Rivista della Scuola superiore dell'economia e delle finanze a cura del Ce.R.D.E.F - Centro Ricerche Documentazione Economica e Finanziaria Intervista a Natalino Irti Il mercato tra nichilismo e dono: attualità di una profezia nietzschiana (Gianluca Sacco - Francesco Gambino) (di Gianluca Sacco e Francesco Gambino*) Alla fine degli anni ’90, Natalino Irti[1] ha ravvivato con una tesi chiara e all’epoca controcorrente il dibattito sul mercato: le sue regole non sono intrinseche e naturali, come sostenevano i liberisti della cattedra, ma eteronome e artificiali e, soprattutto, irriducibilmente politicogiuridiche. L’introduzione all’edizione del 2003 del Suo celebre saggio, L’ordine giuridico del mercato, si concludeva con parole critiche quanto costruttive che marcano a nostro avviso il passaggio genealogico dell’autore da indizi e soglie, per così dire, schmittiane a sospetti e abissi nietzschiani: “il pensiero unico – l’ideologia liberistica, in cui paiono trovarsi concordi destra e sinistra – occulta l’intrinseca politicità di ogni assetto economico, e contrabbanda per legge ‘naturale’, neutra, oggettiva, imparziale, ciò che propriamente è risultato di una decisione. Soltanto questo smascheramento può restituire alla politica la passione delle idee e le responsabilità delle scelte”. Smascherare gli idoli del mercato per guardare in faccia il ‘nulla’ del suo ‘produrre e scambiare’ sembra essere, infatti, la nuova ‘linea’ sulla quale Irti vuole condurre i giuristi con il suo recente scritto Nichilismo giuridico; una soglia sulla quale già da tempo, per altro, li attende Nietzsche. E proprio sul terreno in cui il filosofo tedesco fa interagire nichilismo e mercato (un segmento dell’aforisma di La Gaia Scienza che si commenta come ‘frase’ in questo numero), noi abbiamo voluto incontrare il professor Irti, per capire se in questo luogo nuovamente illuminato è possibile identificare nuovi spazi di senso, nuove dimensioni dello scambio che la sociologia e l’antropologia intravedono, per esempio, nel fenomeno del dono. Ma le nostre domande si sono spinte anche "oltre la linea" per sapere se dalla soglia del nichilismo il diritto deve o può incamminarsi verso le forme e le logiche del dono, diventandone retto interprete e garante. Lo stile asciutto e tagliente delle risposte non sembra lasciare inizialmente speranze; ma ad una lettura più attenta e meditata delle sue parole si può cogliere, a nostro avviso, il segno di un incoraggiamento a percorrere quella strada, a patto, però, che ci si armi della tremenda e responsabile consapevolezza che è sempre e solo la volontà degli uomini a decidere il futuro e a determinare la storia. La parte finale dell’intervista vuole approfittare dell’eccezionalità dell’incontro per avere lumi sul dialogo tra diritto e tecnica, che da tempo l’autore intrattiene con uno dei più importanti filosofi italiani, e per comprendere meglio il problema del metodo, oggetto del capitolo presente in più parti dell’opera del filosofo tedesco. e il suo ultimo libro.i falsi idoli del mercato . ma l’ordine stabilito dalle volontà più forti. perché “il libro sul nichilismo giuridico è ancora da scrivere” ma potrà nascere dall’intensità dell’incontro e del “dialogo con il mondo dei filosofi”.iniziale del suo ultimo libro e tema fondamentale per la nostra sezione di ricerca ‘storia e concetti’[G.D (G. Mi riferisco all’aforisma 125: “avete sentito di quell’uomo folle che accese una lanterna alla chiara luce del mattino.) . da intendersi soprattutto nel senso etimologico di invitare ad una discussione. e allora chi ve lo introduce: il diritto. gridate senza posa nel mercato. perché prende atto e invita a prendere atto della definitiva assenza per il diritto di punti di riferimento in un “ordine sovra. Perentorio.S.]. A questo punto le prime domande non possono non essere incentrate su questa singolare coincidenza: si potrebbe parlare di un nichilismo "nel" mercato. frantumando il mondo nella molteplicità di "merci" e assumendo l’uomo a portatore di funzioni. Il produrre e lo scambiare non si fermano dinanzi a nulla. e perciò capace di imporre ad esso un ‘ordine’: non un ordine assoluto e immutevole. di cui il mercato non può fare a meno. corse al mercato e si mise a gridare incessantemente: “Cerco Dio! Cerco Dio”? Dio è morto". . L’ordine giuridico del mercato.storico (divino o naturale che sia)”. poiché il produrre e lo scambiare.Domanda di Gianluca Sacco (G.S.o extra. e quindi la stessa filosofia? .Risposta di Natalino Irti La Sua domanda richiama acutamente l’aforisma 125 di La Gaia Scienza. La circostanza che questo annuncio si ambienti nel mercato offre innanzitutto lo spunto per tracciare una linea ideale tra un tema a Lei caro. . non offrono alcun senso complessivo.) Professore. la tecnica o la razionalità stessa di una cultura e di un epoca. vengono accolte dal riso “poiché proprio lì si trovavano radunati molti di quelli che non credevano in Dio”. di recente ha pubblicato un saggio dal titolo perentorio e provocante: Nichilismo giuridico. appare in modo per noi significativo anche ne La Gaia Scienza. Il nichilismo non è "introdotto" nel mercato né da singoli uomini né da potenze oggettive: il mercato è nichilistico come tale. Le parole dell’uomo folle “Cerco Dio! Cerco Dio!”.S. provocante. e il suo annuncio. Il diritto esprime un’altra forma di volontà. Il nichilismo d’altra parte è un tema che è stato lanciato nel dibattito filosofico in modo da essere indiscutibile già dalla seconda metà dell’ottocento ad opera di Nietzsche. IRTI No. e piuttosto si arma della stessa artificialità propria alla tecno-economia. ad un ilare e miscredente mercato nichilistico. quando riconosce al mercato la dignità del luogo in cui la persona può realizzare e ampliare le sue libertà? . alla fine del Suo saggio: “Il nichilismo ci salva e protegge. non è questo il senso della mia riflessione.IRTI Norma e luoghi descrive il conflitto tra forme della volontà: il mercato. né il diritto si lascia facilmente esautorare. direi. di fatto oggi irrompe sulla scena del dibattito tra "diritto e mercato". . E’ all’interno di questa prospettiva "katechonica" e nichilistica che invita a pensare la relazione tra diritto e mercato. dai diritti territoriali. espandendosi globale e planetario. nel loro conflitto. che analizza in una prospettiva di geo-diritto il senso dei nuovi spazi generati e conquistati dal mercato ai danni della impostazione schmittiana dell’autorità e delle istituzioni giuridiche fondate sul ‘nomos della terra’? . da cui pensavamo di trarre il nostro "valore". Esso non è rinuncia. si scioglie.Siamo di fronte.) Se il suo testo Nichilismo giuridico vuole essere solo un "preannuncio" di una discussione con la filosofia. nel loro vincere e soccombere. o s’industria di sciogliersi.D (G. dobbiamo immaginare che solo il "qualcosa" deciso dalla politica e ordinato dal diritto possa diventare "forza frenante" del mercato. Falso idolo è lo stesso mercato.S. . quindi. non è inerte angoscia.) .D (G.il dono e la lampada . ma accettazione. E tutto risolve nelle differenze della volontà. E tuttavia né il mercato può fare a meno di diritto (la vincolatività degli accordi rinvia sempre ad un potere giudicante e coercitivo). e non come una tra le forme della volontà di potenza. Ma se nulla può fermarlo. nel momento in cui i suoi scambi fossero esperiti in un orizzonte correttamente informato? Non è forse questo il suo suggerimento. da Lei ravvivato qualche anno fa. se lo si interpreta come il luogo ideale in cui smascherare gli idoli. perché è esso stesso nulla. ma serena fraternità col divenire”. Queste parole si riflettono forse anche nel mercato.S. da ultimo il fenomeno della globalizzazione? In questa direzione non andrebbe forse il Suo precedente lavoro Norma e luoghi. smaschera falsi idoli. con una tesi che si può cogliere sinteticamente soprattutto. quando sia inteso come luogo di ‘libertà’. e quindi. In pratica. se. quello che dobbiamo cominciare ad attraversare e conquistare. Ma nulla vieta di pensare che altre volontà possano in futuro rovesciarlo. prospettive che partono. come ciò che guarda "con sospetto l'affacciarsi di nuovi monismi e false unità. . Una forma-storica. un regime della produzione e dello scambio. valoriali. spingendosi in questa direzione.dei rapporti economici. Quanto all’ ‘alterità’. si vorrebbe far convergere sulle tematiche del mercato le prospettive del dono introdotte sia dal sociologo francese Marcel Mauss. il diritto non potrebbe essere paragonato alla fioca lampada accesa dal folle nella chiara luce del mattino che tenta di illuminare i nuovi valori che si .S. cioè titolari di funzioni e produttori di prestazioni. Le "differenze" sono un attrito soggettivistico. per riprendere l’aforisma iniziale.D (G. ma anche di andare oltre l’equazione mercato e “statuto di norme”. come Giacomo Marramao[2] e Maria Rosaria Ferrarrese[3]. una indicazione di ricerca che vorrebbe percorrere in lungo e in largo il campo semantico aperto dalla relazione tra questi due termini. pretende la volontà libera dell’altro nel momento in cui lo sottopone alle sue regole? Un diritto che si ri-orienta a partire dal nichilismo giuridico non è forse lo strumento che si deve fare retto interprete di questa logica? In questa prospettiva. e su questo vedo una convergenza con le sue tesi.) Lei pensa il diritto come la "forma più lucida e consapevole di accettazione delle differenza" e. che il diritto viva nelle forme e nelle dinamiche del dono. nel suo non essere mero spazio di scambio ma anche luogo di incontro di alterità e differenze (culturali.. razionali)? . sia da uno dei fondatori della antropologia economica come Karl Polanyi. sia da un linguista come Emile Benveniste. mutevole. Esso vive fino a che ci sono volontà capaci di farlo vivere. il concetto di questo numero della rivista. come quest'ultimo. effimera . non è forse proprio il mercato da ‘vedere’ però nell’insieme delle sue dimensioni e potenzialità. Se il diritto si presenta non come creatore di senso e valori.Professore. se Lei ci ha condotto sino alle soglie e le alture del nichilismo giuridico. che il mercato ha cura di eliminare. potremmo dire sinteticamente. che insistono sul non ridurre l’analisi del mercato alle regole economiche. non si potrebbe forse arrivare a sostenere. allo stesso tempo. Venendo alla domanda. il mercato. ma implica sempre un’eccedenza di senso. l’orizzonte che abbiamo a questo punto di fronte. il mercato non conosce che ‘parti’. Questi orientamenti sono ripresi tra l’altro da studiosi contemporanei. ha per sottotitolo la coppia ‘dono-scambio’. da uno stesso punto: il mercato non si riduce al solo scambio. ma come condizione delle loro possibilità.IRTI Il mercato è ciò che è. e sostituirlo con un diverso regime. quest’ultima è considerata dal diritto come “semplice natura. risolvendosi questo nel volere un modo d’essere della volontà altrui. . è volontà che s’im-pone ad altre volontà. p. proceduralità –. 38). cit. e allora la tecnica si sottomette al principio regolatore e subordina i proprî scopi agli scopi del diritto” (in Nichilismo giuridico. piegando alle proprie ragioni l’azione di quest’ultimo? Potrebbe. se si vuole. sul piano formale. in tali ipotesi.IRTI Il diritto. condizionante e obbligante. Il problema . proprio per la sua ‘essenza tecnica’.scambiano nel mercato.) Dal Suo terzo dialogo con Emanuele Severino (L’essenza tecnica del diritto) emerge che se la tecnica dominasse il diritto non avrebbe bisogno di richiedere norme regolatrici. Mi limiterò a rispondere che il nichilismo attivo apre il cammino ad ogni forma di volontà. Non si tratta insomma di casi in cui se. voluto da altri o. la volontà di altri trova necessaria mediazione nell’elemento procedurale del diritto.G. 41). nello stesso saggio. titolari della produzione tecnologica condizionino – in modo penetrante – il legislatore. Lei sottolineava l’essenza tecnica del diritto – artificialità. Tale richiesta “ha il senso di un appello normativo. essa costituisce presupposto stesso dell’iniziativa legislativa? . p. ha sempre dietro di sé e dentro di sé forme della volontà.come Lei ben vede . p.IRTI Questa domanda si spinge fino alla soglia di ciò che credo o di ciò che spero. Anzi. valori che non dovranno più vestirsi di "nuovo monismo e falsa unità"? . costumi della società civile. per un altro. Poco prima.Domanda di Francesco Gambino (F. 36).tecnica e volontà . parlarsi ancora di diritto come principio regolatore o invece esso appare svuotato del senso originario della decisione per porre un problema. macchinalità. governato e manipolato dall’esterno. volta a trasporre – Lei noterebbe – il discorso dal “piano dei concetti” al “piano storico-sociologico” (ivi.riguarda la formazione di . Le porrei sul punto una domanda dal carattere pragmatico. per un verso. governabile e manipolabile dall’uomo” (ivi. e dunque non pretende di spegnere tutte le lampade. di competenza a porre norme giuridiche? In altre parole. Come spiegare il fenomeno di sottomissione della tecnica al diritto ove gruppi di potere economico. qui il diritto sembrerebbe – di fatto – degradare a volere un modo d’essere dell’altrui volontà. Non dunque un’unica regola – una sola procedura – desunta da una struttura metatemporale. dico da noi interpreti di testi normativi. descritto. . è inutile o . di uno “sguardo più (…) pieghevole”. In tale ottica. Ciò significa che ai criteri metodologici tradizionali – che volgevano lo sguardo ora alla struttura ora alla funzione di istituti e figure – succede la costruzione di nuovi meta-linguaggi.D (F. temporale ed esistenziale. donde il raffronto. né l’adesione al rifiuto incondizionato del metodo. tutta immersa e calata nella storicità delle forze.G. qualcosa con cui operiamo su qualcosa.relativismo metodologico . da una logica trascendentale capace di governare ed ordinare il fluire caotico della realtà. valutato? Vi è lo spazio. la divisione. 14). che colga “tutti gli interstizi che li separano” e infine misuri “le distanze che regnano tra di loro”[4]? . e risponda a canoni immobili ed a-storici.IRTI I caratteri di ‘unitarietà ed organicità’ non dipendono da noi. ma intima consapevolezza della situazione”. si pone in primo piano il problema del metodo giuridico. ma una pluralità di metodi e prospettive.codesta volontà impositiva. 15). Ad una “visione ausiliaria” del metodo giuridico “va contrapposta una visione. nel proprio disperdersi in più oggetti. Ma la risposta può giungere soltanto dalla ricostruzione genetica e storica di singole norme. sembrerebbe che le ragioni della libertà dai rigidi schemi di un unico metodo riposino dentro il fenomeno. sostenuto con vigore dalle epistemologie di ispirazione postpositivistica del secolo scorso.) Nel Suo ultimo libro Nichilismo giuridico. Viene in rilievo l’immagine di un’adesione all’oggetto sino a penetrare nel suo movimento interno. di una “totale disponibilità nei confronti del testo normativo” (ivi. p. ma la nostra stessa auto-comprensione. per recuperare quei caratteri – che sembrano perduti – di unitarietà ed organicità? Potrebbe la questione dell’unità del discorso in relazione ad uno specifico concetto giuridico rifluire – seguendo la linea di Foucault – nella formulazione di “una legge di ripartizione”. p. che venga ad uso del giurista. Non uno strumento. per così dire. Questo “non ci appare più come un utensile. che descriva la dispersione del concetto nei diversi ambiti della realtà in cui si manifesta e si sviluppa. ove l’oggetto subisce lacerazioni derivanti dal suo svolgersi lungo diversi itinerari e finisce per assumere tanti nuclei di senso quante sono le prospettive in cui esso viene considerato. nella sua natura mobile e composita. in tale visione. il congiungersi di criteri procedurali nella comprensione di un medesimo oggetto. da cui il mondo è agitato e diviso” (ivi. Se essi non sono nella cosa. 2004). Passaggio a Occidente. Norma e luoghi. Può dirsi che tale forma di compenetrazione del soggetto nell’oggetto lasci emergere. 2004).G. con gli occhiali di concetti secolari (tabulae plenae. accademico dei Lincei. ma certo di relativismo metodologico. Marramao. L’ordine giuridico del mercato (Roma-Bari. d’Annunzio” di Pescara. 2004).R. Torino.IRTI La Sua domanda coglie nel cuore del problema. . Codice civile e società politica (Roma-Bari. -------------------------------------------------------------------------------* Francesco Gambino è idoneo associato di Diritto Privato e attualmente insegna all’Università “G. Roma-Bari. Ferrarese “Le eccedenze del mercato globale”.D (F. nell’ambito di una teoria generale dell’ermeneutica. e non tabulae rasae): e questo è ineliminabile. pp. di La cultura del diritto civile (Torino 1990). profili di una concezione ontologica dell’intendere? In tale prospettiva. ha di recente pubblicato Nichilismo Giuridico (Roma-Bari. Non conosco abbastanza l’opera di Foucault per tentare una risposta all’ultima parte della Sua domanda. Noi ci avviciniamo ai testi legislativi con il peso della tradizione. fra l’altro. 2003. Testo e contesto (Padova 1996). V ed. [1] Natalino Irti. 39. [2] G.ci impone di misurare la ‘tenuta’ di questi concetti e di quella tradizione. II ed.) Il ‘problema del metodo’ parrebbe schiudere una sorta di anomia rivelatrice di una libertà dal metodo. Studi sul formalismo negoziale (Padova 1996). 2001). p. Non parlerei di anarchismo. Problemi di geo-diritto (Roma-Bari. . 142-171 [3] Si veda in questo numero l’articolo di M. e dunque di immergerli nella cosa stessa.che è tempo del ‘nichilismo giuridico’ .illusorio chiederli metodo. di determinare cioè le condizioni di una coscienza ermeneutica adeguata? . nel più intimo ed enigmatico fondo di ogni norma. 2004) ed è autore. ordinario di Diritto Civile all’Università di Roma “La Sapienza”. non è destinata forse a riproporsi – se pur in diverse modalità – la complessa questione di definire una tecnica di controllo delle anticipazioni di senso nell’attività interpretativa. in cui la dissoluzione del metodo nell’“intima consapevolezza” del suo stesso oggetto sembra congiungersi con l’ombra di un anarchismo metodologico. Filosofia e globalizzazione. Il nostro tempo . III ed. Dialogo su diritto e tecnica (con Emanule Severino. L’età della decodificazione (Milano1999). it. Foucault L’archeologia del sapere. Bogliolo. Una metodologia per la storia della cultura (1969). 1999. 45-46.[4] M. tr. di G. Milano. pp. 2004 Gennaio Febbraio Marzo Aprile Maggio Giugno-Luglio Agosto-Settembre La Redazione Scrivi alla Redazione .