Rastros - Revista do Núcleo de Estudos de ComunicaçãoEntrevista Irene Machado Irene Machado é mestre em Comunicação e Semiótica pela PUC de São Paulo e doutora em Letras pela USP. Foi professora do PEPG em Comunicação e Semiótica da PUCSP de 1998 a 2005, onde lecionou e orientou teses e dissertações na área de semiótica da cultura. Publicou, entre outros, os livros “Escola de semiótica: a experiência de Tártu-Moscou para o estudo da cultura”, “O romance e a voz. A prosaica dialógica de Mikhail Bakhtin” e “Analogia do dissimilar. Bakhtin e o formalismo russo”. Atualmente é professora assistente doutora da Escola de Comunicações e Artes da Universidade de São Paulo. A entrevista a seguir foi realizada via e-mail pelos professores Silnei Soares e Pedro Russi, e integrou as atividades promovidas pelo Necom dentro do seu ciclo de estudos ocorrido no primeiro semestre de 2006. Na ocasião, foram lidos e discutidos textos fundamentais de Lev Vygotsky e Mikhail Bakhtin; os temas e questões surgidos daí geraram essa conversa virtual com a professora Irene, que, generosamente, assumiu o papel de promotora da respondibilidade nesse diálogo intra e intersubjetivo que constitui a entrevista. 1. O Bakhtin “academicizado” de hoje responde às provocações do Bakhtin “não academicizado” da época em que produziu suas reflexões? É sempre um risco falar da época em que viveu Bakhtin. Nem mesmo historiadores conseguem traçar um panorama desse período com uma margem ampla de precisão. Logo, o exercício da cautela é sempre recomendável. O que a biografia já publicada no Ocidente — graças ao trabalho rigoroso de Caterina Klark e Michael Holquist —, nos autoriza dizer é que o pensamento de Mikhail Bakhtin nunca coube e não cabe até hoje nos limites do pensamento acadêmico. Não foi apenas sua tese de doutorado (“A cultura popular da Idade Média e do Renascimento. O contexto de François Rabelais”) que foi reprovada pela academia. Os estudiosos da obra de Bakhtin não perdoam as escolhas de seu pensamento crítico nem sempre afinado com posturas em voga. Tanto assim que foi preciso “academicizar” as formulações do livre-pensador do dialogismo para que ele pudesse ser aceito na academia. Parece que foi necessário tornar seu pensamento monológico para que a dialogia pudesse ser enquadrada. “Marxismo e filosofia da linguagem” é um livro consagrado, contudo, é preciso creditá-lo a um autor, via de regra o próprio Bakhtin, para que as formulações sejam discutidas. No Brasil, onde o livro se tornou 70 Ao situar a linguagem como objeto de investigação. Tal como Roman Jakobson. como ele argumentava. simplesmente porque. as formas enobrecidas do mundo poético para o qual se voltou Aristóteles. a variedade de narrativas e de performances das linguagens digitais nos ambientes e nos espaços públicos são entendidos como gêneros segundo o ponto de vista da poética aristotélica.Ano VII . É até compreensível a resistência no campo da literatura. Volochinov afirma que o proble- 71 . cita-se Bakhtin. “Os gêneros discursivos” é o texto que tem servido de orientação teórica às abordagens. Inadmissível. De um modo genérico. aquilo que se afirma sobre gêneros discursivos fica completamente descontextualizado. dificilmente se alcança a ruptura entre as formulações dialógicas e a poética aristotélica. o pesquisador não faz as devidas conexões com as formulações publicadas em textos como “Formas de tempo e de cronotopo no romance (ensaios de poética histórica)”. jogos. posso responder. bem como o circuito dialógico das formulações. Volochinov dialogou e polemizou com as idéias de Saussure introduzidas pelo “Curso de lingüística geral”. foram monologizados em torno de um autor ideal.Nº 7 . Ainda que Bakhtin seja citado. Como foi apreciada a crítica de Bakhtin a Saussure pelos semioticistas que partilham do referencial estruturalista? Se a crítica a que se refere a pergunta é aquela elaborada por V. o que tem acontecido é que. desafortunadamente. é que a mesma postura tenha sido transportada para os estudos dos gêneros da prosa do mundo que domina nos meios de comunicação.Outubro 2006 conhecido. e a polarização entre diacronia e sincronia. programas de televisão. 2. mas no contexto das idéias do dialogismo. a abordagem é completamente surda à dialogicidade dos gêneros discursivos do sistema de signos criados na dinâmica de uma cultura que em nada se assemelha ao mundo dos gregos. porém. Contudo. que já fora batizado num outro contexto. Sem o mergulho no conjunto teórico dos três textos. Os pomos da discórdia são: a dicotomia língua e fala. contra. A poética de Dostoiévski e A cultura popular na Idade Média e no Renascimento”. muito poucos admitem pronunciar o nome de Valentin Volochinov como autor plenivalente ou parceiro das idéias e formulações registradas no livro. “os gregos não sabiam que eram antigos e nunca se chamaram assim”. a noção de convencionalidade e de arbitrariedade da linguagem. Tome-se como exemplo o estudo dos gêneros. sobretudo. mas pratica-se Aristóteles. Pável Miedviédiev é um ilustre desconhecido. É muito difícil para o pensamento acadêmico digerir a radicalidade das concepções de Bakhtin em defesa de um homem que fala e produz idéias sobre o mundo sob a forma de gêneros diferenciados no discurso cotidiano. não em nome dos semioticistas do estruturalismo. que tem conduzido muitas investigações entre nós. no contexto a partir do qual a crítica foi pensada. lamentavelmente. Com isso. Com isso. o pensamento dialógico. Para fazer valer o legado das formulações bakhtinianas é preciso dialogizar não apenas os estudos de Bakhtin como também tudo o que dele se vale para pensar a cultura. pela tradução indireta do francês. fundador das bases da lingüística moderna. Volochinov. Não é fácil tolerar a rebeldia dialógica que segue as formações da semiose imprevisível. poucos. Filmes. A mente interrogante de Bakhtin duvidava daquilo que se convencionou chamar “grego antigo”. cuja teoria carrega o legado da poética clássica. portanto. obrigando o reposicionamento radical de postulados. Isso é lamentável. nunca a Volochinov. que colocam idéias pouco desenvolvidas mas com capacidade de revolver edifícios teóricos consagrados. Todos os estudos da enunciação divulgados pelo estruturalismo. para o desenvolvimento das competências semióticas no aprimoramento das relações entre os signos discretos e não-discretos nos hemisférios cerebrais. noção fundamental para a compreensão do feedback ou da retroalimentação do sistema. igualmente. tudo isso cai no vazio quando considerado no contexto do estruturalismo. Jakobson elaborou um raciocínio memorável a este respeito. Aliás. Não se trata. 72 . O contato com os engenheiros e com a cibernética não apenas consagra o diagrama espacial da comunicação e as funções comunicativas da linguagem. É por este caminho que ele contagia Claude Lévi-Strauss. fossem consideradas em suas devidas proporções. Existem concepções. cuja edição em língua inglesa é de 1970. ao mesmo tempo em que desenvolve parcerias fundamentais com neurocientistas. de rebater. para o estudo do processo de transmissão do ponto de vista do funcionamento da língua nas trocas. simplesmente. Esse é o tipo de obra-prima que Jakobson viu magistralmente representada no “Curso de lingüística geral” de Saussure. que começam a ser elaboradas desde as primeiras décadas do século XX. muito do que se consagrou a partir do chamado estruturalismo estaria irremediavelmente comprometido. Com isso. O pensamento de Roman Jakobson também se tornou limitado pela visão do estruturalismo que ele próprio ajudou a fundar.Revista do Núcleo de Estudos de Comunicação ma-alvo de sua compreensão é a enunciação. para o estudo da afasia. É assim que ele concebe o vínculo entre a língua e os sistemas da cultura. Ele afirmou que existe aquele tipo de obra que amarra as investigações em tomos em que a investigação procura esgotar todas as implicações do tema em questão. Contudo. pois. no cinema. Ora. é. Penso que. estão na base do pensamento semiótico que floresceu com as primeiras manifestações do construtivismo russo. os chamados estruturalistas enveredaram para o estudo da enunciação a partir do trabalho de Emile Benveniste de 1953. Além disso. pois quando se considera enunciação via Benveniste. a orientação de seu pensamento é guiada pela interação social pelo discurso — construção dialógica entre pessoas no espaço-tempo da cultura. Sabemos da importância das investigações de Jakobson sobre afasia para a compreensão de toda a atividade metalingüística e. rendem homenagens a Benveniste. essas idéias tanto enriquecem as formulações do dialogismo como são enriquecidas por elas. como também dimensiona uma compreensão funda dos processos de controle. que foi elaborado por Volochinov no livro “Marxismo e filosofia da linguagem”. Via de regra. na lingüística. o próprio conceito elaborado no contexto russo do dialogismo se torna tributário do pensamento francês. se as proposições do dialogismo. na antropologia. de 1929. contudo. O conceito de enunciação do ponto de vista do dialogismo. as posições de Saussure. Isto é o que tenho procurado compreender nos estudos de Bakhtin. Não é à toa que a ela devotou toda sua vida de estudante dos signos. A pauta de seu pensamento estrutural gravita em torno do estabelecimento de relação entre signos e sistemas.Rastros . mas de propor alternativas para a fragilidade de algumas de suas formulações. e com engenheiros. a quem atribuem o conceito de enunciação. Apenas e tão somente o discurso é o lugar de florescimento e circulação da realidade lingüística que cria o ambiente da enunciação. Volochinov e do próprio Jakobson. Outubro 2006 3. do trânsito.Nº 7 . a palavra como signo. pode-se afirmar que eles sejam dialógicos ou dialéticos? Ou ambos? Via de regra. o que se encontra é a valorização de uma investigação do discurso dentro do discurso. Logo. nunca. A metodologia de um pensamento que se pauta pelas relações dialógicas obriga a considerações sobre dinâmicas do processo interativo focadas na própria semiose do sistema em questão. quanto o diálogo avança para a construção de respostas (Bakhtin). Graças à dinâmica da “significação”. que busca entender o processo comunicacional não a partir do sistema da língua — nem por meio das funções da linguagem —. mas. Tal operação nos leva a considerar que. sobre a configuração semiótica do pensamento. Você apontou as críticas pontuais de Volochinov ao “Curso de lingüística geral”. Ainda que Vygotsky admita o sincretismo. O conceito de mediação permitiria uma aproximação entre as teorias elaboradas por Bakhtin e Vygotsky? A aproximação entre as formulações de Bakhtin e de Vygotsky acontece no objeto comum a ambas reflexões: a palavra em sua constituição semiótica. tanto os conceitos são elaborados pelo pensamento e transformados em linguagem (Vygotsky). 5. a radicalidade da crítica não residiria na ousadia da abordagem epistemológica de Volochinov. pelo viés da interação social? Sem dúvida alguma. Porque depende de interação. não se pode afirmar que as práticas sócio-discursivas apontem para uma síntese. vale dizer. do texto dentro do texto. Ainda que os encaminhamentos sejam diferenciados. Pensando na contribuição epistemológica e teórico-metodológica de Vygotsky e Bakhtin para a ciência contemporânea. do inacabamento. Contudo. como aquele que define o mundo das coisas no mercado do consumo. Penso. 4. de se oferecer como construção. construção não é o produto acabado. a contribuição epistemológica do dialogismo e dos estudos sobre o discurso interior. implica o tratamento semiótico da interação entre sistemas e não da determinação social. pois. se situa na dialética a base teórica do pensamento de Bakhtin e de Vygotsky. Aquilo que se realiza via interação pela linguagem não está livre. uma vez que as formulações foram elaboradas considerando a interação dos opostos (seja na alteridade discursiva ou na interação entre discurso egocêntrico/ discurso social). da enunciação dentro da enunciação.Ano VII . do ponto de vista epistemológico. Isto também não é muito fácil de entender. exatamente. os estudos sobre a linguagem orientam-se pela interação social. O sistema da língua não está fora deste processo. O mundo do conhecimento se orienta pela construção do próprio conhecimento guiado por observação e intervenções que estão longe de serem consideradas prontas. que Bakhtin e Vygotsky prestam sua contribuição ao nos apontar o caminho do metacriticismo como dispositivo do pensamento para pensar o próprio pensamento. o sistema isolado é algo que não consta da abordagem de nada que se constituiu a partir da compreensão funda da interação entre signos. No entanto. Em ambas as teorias. a linguagem é 73 . para a ciência contemporânea é o horizonte da variabilidade. reporta-se ao discurso dentro do discurso. Aliás. ainda que tenhamos o rádio. não se credita a ela a construção do significado. fisiológico ou psíquico.Rastros . igualmente. o que seria um contrasenso. A autocomunicação ativa a retroalimentação do sistema e. Por isso. de uma distinção qualitativa. pois. Na verdade. pois. existe uma orientação cultural que vai do texto ao texto e esta é. Com isso quero dizer o seguinte: em primeiro lugar. Do ponto de vista da função comunicativa. Penso que “mediação” é um daqueles termos que passou a conceptualizar manifestações sem que se tivesse clareza de acepção conceitual. uma ação dialógica ou mediada. Bakhtin e Vygotsky formulam os conceitos fundamentais de sua teoria na perspectiva deste circuito graças ao qual a linguagem é focalizada em sua função primordial: a função comunicativa. assumi o compromisso de investigar sempre a atualidade de suas formulações. igualmente. a palavra não é um dispositivo físico. É desta forma que o pensamento de Bakhin se apresenta nas minhas investigações. Nelas se afirma a necessidade de examinar a dialogia em contextos da comunicação cultural mais ampla. sobre a cultura prosaica.Revista do Núcleo de Estudos de Comunicação mediação por excelência. sobre as formações discursivas. que teorizou sobre as diversas funções da linguagem em estudo já consagrado. Há muitas implicações na trajetória dessas idéias que merecem reflexões mais acuradas do que essas breves incursões. Bakhtin afirma que. a polissemia acabou revelando a vagueza do próprio termo. Nesta acepção. Nesse caso. Atualmente. Existe. Em vez de esclarecimento sobre as várias possibilidades de emprego. esta é. sobre o diálogo das interações culturais no espaço-tempo. tal como foi operado nas formulações de Bakhtin e de Vygotsky. A linguagem é considerada mediação uma vez que é um evento cultural das interações organizadas pela palavra cuja ação constrói discursos igualmente interativos. Para isso. enfim. a polissemia e a vagueza cedem lugar à precisão. Há nos estudos de Bakhtin e Volochinov afirmações que entendo terem sido formuladas quase como um convite para os estudiosos vindouros. Quer dizer. um circuito a circunscrever o conceito. nem os discursos nem o próprio pensamento acontecem. seria necessário estender suas idéias para um contexto mais amplo da reflexão sobre as interações dialógicas. Trata-se. 6. a autocomunicação jamais pode ser confundida como uma ação fechada em si mesma. nossa época padece de um mutismo agudo oposto à sonoridade dialógica e polifônica da 74 . mas uma mediação cultural sem a qual a interação não acontece. O conceito de mediação pela linguagem. de que forma o pensamento de Bakhtin se apresenta na sua produção intelectual? Devo aproveitar a generosidade da pergunta para falar daquilo que entendo ser um desafio para os estudiosos do dialogismo: a dialogização dos estudos do teórico que o formulou. Fora do contato. própria a todo signo. acaba esclarecendo o que se pode entender por autocomunicação sem correr o risco de incoerência. tanto o discurso interior quanto o discurso egocêntrico da criança estão longe de serem confundidos com estados psíquicos. acho importante dizer que estou falando de mediação no sentido semiótico de interação complementar. Em seus estudos sobre a obra de Rabelais. Ainda que se reconheça a convencionalidade do significado. fragilizando o conceito. a premissa elementar do pensamento de Roman Jakobson. portanto. as formulações bakhtinianas procuram alcançar as formações incertas. basta olhar para os confrontos que ocupam o cenário das relações internacionais que polariza etnias e tecnologias. Realizei este mapeamento comparativo. Mais até do que a noção de polifonia. a idéia da heteroglossia sustenta a compreensão da dialogia cultural que vemos projetada não apenas no cenário da planetarização da cultura como também no contexto dos vários multiculturalismos que estimula interações entre o radicalmente outro. Para evitar colocar na boca de Bakhtin aquilo que ele não disse e. Contrariamente à teoria clássica dos gêneros. O conceito de gênero como esferas de uso de linguagem foi a primeira formulação transformada em hipótese para a compreensão das construções discursivas de textos produzidos pelas linguagens da comunicação mediada. confessa que a verificação de suas premissas sobre a enunciação só foram observadas no contexto da literatura por absoluta falta de condições tecnológicas de examinar a voz gravada e reproduzida em gramofone. que mostra sua eficácia no estudo das formas estáveis.Outubro 2006 época de Rabelais. mas o próprio conceito semiótico de código cultural. Esta premissa é válida. Tanto as publicações são diferentes que na edição em russo do “Marxismo e filosofia da linguagem”. Volochinov. Outro conceito que tem ancorado hipóteses desafiadoras é a noção de heteroglossia. Não é apenas o conceito de cultura como texto que passa a ser dimensionado. acho que aquilo que penso ser um trabalho de atualização é sempre um exercício de cautela. Diante disso. tenho trabalhado com a transformação das formulações bakhtinianas em hipóteses para novas formulações. que é a noção de inacabamento. porém. não foi organizada e revisada por ele. interrelacionadas em sistemas culturais. em respeito à ética do conceito que deve orientar todo trabalho teórico. para quem lê russo. inclusive. não consta o nome de Bakhtin. que está publicado no meu “O romance e a voz. De igual modo. em seus estudos sobre a construção dos enunciados. Trata-se de uma formulação que se revelou como potencialidade teórica ao ancorar uma das teses mais inovadoras da semiótica da escola de Tártu: a idéia de que a cultura “fala” muitas linguagens distintas entre si. conseqüentemente. tornou-se possível redimensionar uma das idéias mais caras do dialogismo. moventes no espaço da cultura. Os livros editados em russo não obedecem à mesma organização de texto dos livros publicados no Ocidente. entendi um convite para examinar as formulações do dialogismo para além do contexto cultural onde elas foram concebidas. Logo. A prosaica dialógica de Mikhail Bakhtin” (1995). Pelo menos não corro o risco de escamotear com minhas palavras o que não consta do horizonte do teórico. Grande parte das publicações de seus escritos é póstuma. 75 .Nº 7 . só aparentemente esta é uma tarefa fácil. tudo que lemos são versões. imprecisas. Quando li esses pronunciamentos conjugados.Ano VII . O ambiente de exercício de diferentes possibilidades comunicativas me parecia um lugar privilegiado para isso. Contudo. Deste modo. publicada em 1979 pela Mouton. sobretudo porque conhecemos as idéias de Bakhtin por vias indiretas.