A rcadi E s pa da ENTREVISTA CONSusan Sontag La necesidad de la imagen Susan Sontag ha publicado recientemente en España Ante el dolor de los demás (Alfaguara, 2003), un ensayo sobre la violencia y su representación, en el que contradice algunas de las tesis de su conocido libro Contra la interpretación. El libro y algunos de sus análisis es el principal tema de la conversación que mantuvo con Arcadi Espada, quien a su vez, en el libro Diarios (Espasa-Calpe, 2003), ha profundizado también en estos temas. AE: El hecho de que en un libro sobre la fotografía y el dolor falte una alusión al Gulag es significativo. SS: ¿Qué quiere decir? AE: Bueno, de alguna manera corrobora la hipótesis de que el Gulag no ha penetrado en la conciencia contemporánea de la misma forma que lo habría hecho de haber habido fotografías de la tragedia. SS: Yo he dicho eso mismo muchas veces. AE: Sí, claro. Por eso se lo recuerdo. SS: Está en el libro. El Gulag está en el libro. AE: No recuerdo. SS: Está aunque usted no lo vea. Cuando digo que recordamos y nos preocupamos de lo que ha sido fotografiado es evidente que el primer pensamiento de estas líneas alude al Gulag. Y he dicho y he escrito repetidamente que una de las razones por las que la gente tardó tanto en apreciar y entender el horror completo del sistema soviético fue por la ausencia de documentación fotográfica. Es evidente que cuando digo que las fotografías identifican también quiero decir lo contrario: cuando no hay fotografía el olvido es más fácil. Y hay dos ejemplos clásicos: el Gulag y la guerra civil de Sudán, una guerra que se ha cobrado millones de vidas ante la indiferencia más helada del mundo. O sea que sí. Implícitamente está el Gulag. AE: Hay muchos ejemplos explícitos. SS: Y hay muchos otros que no he podido incluir. El libro ocuparía el doble. ¿Lo entiende? AE: No se lo tome como un reproche. No lo es. SS: Es que es obvio... AE: Me parecía llamativo que no se aludiera en el libro a un tragedia no fotografiada. Llamativo y hasta coherente. Eso es todo. SS: Le enviaré un resumen con todos mis textos y declaraciones sobre el asunto. AE: De acuerdo. “Encuadrar es excluir”, dice usted en un momento del libro. SS: Sí, la exclusión puede ser tan significativa y ruidosa como la inclusión. AE: Desde luego, pero querría preguntarle si no cree que esa selección puede reunir un grado tal de objetividad que lo que se excluya sea irrelevante. SS: No pienso en fotografías de una forma tan abstracta. Cada proyecto fotográfico tiene una intención particular. Y está rodeado de una gran cantidad de contextos particulares. Pienso en la fotografía, tan famosa, de la caída de la estatua de Sadam en el centro de Bagdad. ¿La recuerda? AE: Sí, la estatua cayendo... SS: La estatua cayendo, derribada, y en torno a ella un grupo de personas mirando satisfechas. No eran más de veinte personas, pero la peculiaridad del encuadre hacía creer que esas personas eran como una sinécdoque de la plaza. El espectador creía que la plaza estaba repleta de gente que aplaudía satisfecha el momento simbólico de la caída de la estatua del dictador. Era un momento muy importante porque las tropas norteamericanas acababan de entrar en Bagdad. Bien: recordará usted todo eso. Bueno, pues lo cierto es que esas veinte personas eran las únicas que estaban en la plaza. Yo he visto otras fotografías de aquel momento, en la plaza, tomadas con gran angular. La plaza está prácticamente vacía. AE: Pues en ese caso la foto era falsa. Porque resulta contradictoria con lo que excluye. 3 4 : L e t ras L i b r e s Abril 2004 entre “tomar una foto (to take)” y “hacer una fotografía (to make)”. Eso podría decirse. AE: Antes de seguir en el análisis quisiera pre- guntarle si efectivamente existen fotos del 11 de septiembre vetadas al público. SS: Las fotos brutales exigen una brutalidad previa que es necesario conocer. yo considero. Ese encuadre pone el énfasis en un lugar. que la decisión de ocultar el cadáver es mucho peor... todo eso es fundamental para configurar el sentido definitivo que la foto acabe adoptando. La foto forma parte de un paisaje mucho más grande. parte de una dicotomía. al menos en el español de España. todas las fotos inducirían a error. El pie de foto. SS: Y filmado para que se exhibiera. Pero no todas las víctimas reaccionan igual. en un cadáver público? SS: Hummm. AE: La ausencia de fotos en la catástrofe del 11 de septiembre. La carretera está abarrotada de gente que huye despavorida y ella es una más en la tragedia. AE: Hace algún tiempo se lo pregunté al hermano de una víctima del terrorismo etarra. porque. No creo que explique demasiado. AE: En cuanto a la objetividad. en fin. Naturalmente. La niña quemada por un bombardeo de napalm en una carretera de Vietnam. ja. SS: Dejó muchas cenizas y muchos cadáveres. Las consecuencias son mucho peores. Es que no sólo se trata de un cadáver sino de un degüello. AE: Y que fueron censuradas. AE: Hay quien dice que la tragedia no dejó ni siquiera cadáveres. cámaras.. porque podría ofender a Abril 2004 L e t ras L i b r e s : 3 5 . Y no es eficaz.. claro está. Luego. AE: Resumiendo: encuadrar es excluir pero no siempre con las mismas consecuencias. yo no las he visto. Asintió con una claridad y una energía emocionantes. no. Y esa reacción que me cuenta es muy hermosa y valiente. en cierto sentido. fotógrafos. otro encuadre. AE: En My Lai el encuadre dramatiza. Y cómo no respetar el derecho de las víctimas en ese trance. SS: Me pareció muy mal. enfatiza.. por un grupo terrorista islámico. Sí. existen. Si no. Es verdad. creo que es verdad. desde luego.. AE: Realmente es un caso extremo. de subrayar lo que se pretende que vea el espectador.SS: ¿Contradictoria? Yo hablaría más bien de énfasis. Luego hay otra cosa importantísima: las fotos no llegan desnudas ni se muestran desnudas. SS: Pues lo siento. SS: Exacto. SS: Permite determinar la capacidad de intervención del fotógrafo. Es un asunto muy complicado. ya nadie dice “tomar una foto”.. AE: ¿En inglés no se ha producido un desplazamiento léxico entre hacer y tomar? SS: No. Pero. No hay una afirmación pictórica. SS: Es muy duro. Una sociedad democrática debe someterse a ese tipo de ejercicios.. ja. SS: Déjeme interrumpirle. AE: En español. AE: ¿El cadáver de un acto terrorista no deja de ser un cadáver privado para convertirse. Yo creo que la tensión entre objetividad y subjetividad crea muchos problemas falsos. Con la que es necesario encararse. De fotos de cadáveres. en cierto modo. SS: Desde luego. Pero eso no sucede con la niña de la masacre de My Lai. Es una diferencia muy interesante. por desgracia. Primero el buen gusto. el contexto donde la foto aparece. Entendiendo siempre. como si dijéramos. Es un fenómeno demasiado corriente. en lengua inglesa. En el caso de la estatua de Sadam. AE: ¿Usted ha visto alguna de esas fotos? SS: No. En parte porque es un elemento polarizado. como cualquier información. Pero las han visto gentes de mi máxima confianza. Es. Sólo cenizas. Yo siempre digo que el encuadre afirma y que. Muchas fotos inducen a error. Su exhibición se prohibió por dos motivos... SS: La objetividad no es un término que yo tenga en gran estima. En el momento en que dices objetivo obligas a hablar de subjetivo. quién la está contemplando y por qué. Personaliza una situación general. puede inducir a error. AE: Usted habla de la diferencia. AE: Aunque sea brutal. estoy de acuerdo. AE: Yo diría que hay una diferencia esencial entre la foto de My Lai y la de Sadam. de veras. No tendría sentido decir una cosa así. Daniel Pearl. Los familiares pueden prohibir la exhibición de las fotos o los vídeos. Pregunta perturbadora. claro. Yo no digo esto. lo que queda fuera de la foto contradice el fundamento de su discurso. y que la primera obligación de cualquier análisis es evitar la posibilidad de que aparezcan problemas falsos.. retórica muy propia del periodismo. en una sociedad cómplice de la brutalidad. Y no creo que sea la forma correcta de hablar de fotografía.. Es lo que distingue la fotografía de la pintura. En el caso de Bagdad induce a error. Otra fotografía. SS: Sí. el pudor. que ha sido real. Si no se convierte. Lo que hay que buscar en las fotografías es que sean capaces de darnos la mayor cantidad de información posible sobre una situación cualquiera que se ha producido. una alternativa demasiado cruda. Y no todas las fotografías son erróneas ni mienten. claro. el hecho de centrarse en una parte de la imagen y excluir el resto es una forma de dirigir el significado de la foto. de la filmación de su asesinato. Pero es muy difícil atreverse a decir eso. SS: Sí. editores. Por fortuna. Yo soy partidaria de que circule siempre la mayor información posible. en cualquier caso. Es lo que sucedió con el vídeo del asesinato del periodista del Wall Street Journal. que sobre una situación real la información será siempre incompleta. como usted dice. Ellos me han dicho repetidamente que esas fotos existen... Prefiero la de Hazlitt. Lo siento: me siguen sorprendiendo estas crueldades indescriptibles de los seres humanos. ¿Cómo se fotografía el hambre. sino sobre todo para decir qué extraño es que sigamos redescubriendo a cada paso lo mismo. AE: Este punto de vista acabó convirtiéndose en un lugar común... 3 6 : L e t ras L i b r e s Abril 2004 . Llama la atención. Qué extraño es que redescubramos lo evidente. porque siempre habrá resquicios por donde se colarán los derechos y los sentimientos de los otros. AE: Quizá se trate sólo de un efecto parecido al de los cuentos de terror: realmente es horrible. Burke. ¿Sabe lo que a mí me interesa? AE: ¿. Y con un noventa y cinco por ciento de sus habitantes que son católicos. la verdad. SS: Siempre estoy en discusión conmigo misma. en fin. En realidad mi libro está dedicado a saber cuánto puede mostrarse de lo real. la cuestión se aclara. más allá de las circunstancias agónicas de estos niños esqueléticos que vemos cíclicamente cuando en un poblado o una región determinada la situación se desborda? Bueno. vinculada al acontecimiento. En seis semanas. a una acción determinada. SS: No lo creo. aunque no sepan que es suyo. Mírela fijamente: ¡le importa un rábano lo que dicen los escritores! Ruanda. Una interrupción en la vida. creo que no es cierto que la exhibición de las imágenes del dolor anestesien la conciencia del hombre. A mí me interesa la realidad. a propósito de la atracción de la maldad: “¿Por qué –se pregunta Hazlitt– siempre leemos en los periódicos las informaciones sobre incendios espantosos y asesinatos horribles?” Y responde: “Porque el ‘amor a la maldad’. SS: Ruanda es un pequeño país. Hay gente con una enorme capacidad de crueldad. ¿Sabe usted lo que es Ruanda? AE: No. Pero lo crucial de la guerra es lo que sucede después. Mucho más importante que si a raíz de un hecho concreto se muestran o no determinadas fotos que puedan ofender el gusto.? SS: Ruanda. SS: Y excita. la moral o la sensibilidad. Mire la historia de la humanidad. Hay muchos directivos en los periódicos que se niegan a exhibir cadáveres invocando su punto de vista. AE: Insisto: ¿no cree que hay alguna literatura que va muy cargada de demonio? El propio Bataille. ni Baudelaire. Creo que su observación sobre los otros es muy atinada. no creo que sea una cuestión vinculada con el hecho de sentirse bien. no lo sé. Aunque no de una manera contundente. AE: ¡Vaya! Fieras babeantes con bozal. que disfruta con el dolor que se inflige a los demás. que decía que las desgracias de los demás nos procuraban placer. Las fotos nos transmiten una cierta imagen de la guerra. Cada una de esas personas murió de una manera individualizada. En realidad la literatura me es indiferente. AE: Habla de William Hazlitt y del ensayo que dedicó al Yago de Shakespeare. SS: Es su opinión. ni nada de eso. con el hecho de no estar ahí. Hoy mismo ya me discuto cosas de este último libro. Imagínese lo que pienso de lo que escribí hace treinta años. que usted también cita a propósito de la foto del prisionero sometido a la tortura mortal de los cien cortes. AE: El genocidio. ni el malditismo. Qué extraño es que no nos hayamos convertido todavía en adultos morales o psicológicos. ochocientas mil personas. Y Burke. Insisto en que nadie ha escuchado al intelectual. AE: De la guerra puede mostrarse muy poco. OCHOCIENTAS MIL PERSONAS.. no se trata de una decisión fácil. Ni me interesa Hazlitt. Tenemos que redescubrir el retorcimiento de los seres humanos. ¿Por qué la gente se para en la carretera a mirar un accidente de automóvil? AE: Es una noticia. AE: Sinteticemos. creo que deberíamos poder verlo. ni Burke. Hazlitt. Pero. AE: Mostrar el dolor. dice usted repetidamente. SS: El genocidio a cuchillo de Ruanda. La verdad. Pero aun así. Más pequeño que Cataluña. ¿Para qué tengo que leer a Baudelaire? AE: ¿. es tan natural en los seres humanos como la simpatía”. Hay mucha gente que tiene un potencial sádico muy fuerte y que no lo externaliza a menos que la autoridad se lo permita. SS: Sí.? SS: Yo no apelo a la autoridad del intelectual. AE: ¿Por qué no?: al fin y al cabo. AE: Permítame que le lea a los lectores la cita de Hazlitt. Un pequeñísimo país.A rca d i E s pa da : E n t r e v i s ta c o n S u s a n S o n tag su viuda. el amor a la crueldad. éste es un problema muy importante. me parece que Hazlitt tiene razón. SS: Le recomendaría que no se pusiera delante. La literatura es totalmente secundaria. absoluta.. si le parece: ¿por qué deberíamos verlo? SS: Si se parte de la idea de que hay fotos que ayudan a entender la realidad. AE: Muy bien. ni lo demoníaco. en el lugar del sufrimiento. pero yo no estoy ahí. SS: Yo parto de la realidad. fueron asesinadas en Ruanda. A mi entender esta es una pregunta clave. Diga que cito porque queda bien. pasada a cuchillo.. SS: La guerra. SS: Sí. Yo cito a estos escritores no para refugiarme en su autoridad. SS: Me es indiferente. ni Bataille. POR SUS VECINOS. no es nada más que la lógica banal del superviviente. al estallido.. ¿Cómo se fotografía lo que sucede después? O pensemos en la hambruna de África. Hace treinta años dijo usted en Sobre la fotografía que la exhibición repetida del dolor anestesiaba la percepción. Desde luego. Por su vecinos. AE: ¿No le parecen apreciaciones algo cargadas de malditismo literario? SS: No. aunque esté de moda ponerlo en duda. No. AE: Esa imagen ha sido observada estéticamente. A veces tenemos que someter lo que pensamos a este tipo de verificaciones decisivas. Este es el principal reproche a las fotografías de Sebastiao Salgado. pero no creo que sea la del común de las gentes. Una imagen contemporánea. por ejemplo: el avión que va a estrellarse contra una de las Torres Gemelas. AE: Yo le pregunto si es posible advertir ahí la belleza. insisto. Es respetable esa actitud. las hayas visto una o cien veces seguirás sufriendo. SS: Una foto puede ser terrible y bella. La imagen de Cristo. cuando ve una de esas fotos. claro.. Porque la gente. La gente siente. por ejemplo. Sí. nadie va a olvidarla. AE: En realidad lo que yo quería preguntarle es si la belleza es un término operativo en este tipo de imágenes. La ausencia de nombres limita la veracidad de su trabajo. Si te sientes comprometido con determinadas imágenes. Otra cuestión: si puede ser verdadera y bella. Él nunca da nombres. digamos “estéticamente”. a tamaño natural? Si fuera cierto que nos acostumbramos al sufrimiento. SS: Sí. parece que ha llegado a convertirse en un lugar común. lástima y terror. SS: ¿Quiere decir que hay quien la ha visto bella? AE: Sí. además. es posible. hace mucho que los católicos habrían dejado de conmoverse. AE: ¿Pero el que mira no se ve automáticamente en el avión? SS: Hummm. partiendo del principio de que cualquier foto embellece la realidad. La juzga.SS: Sí. No lo han hecho. como en la vieja frase de Aristóteles. Pero de ahí no pasa. Y sobre todo. agonizante. ¿Cuántos años llevan sus fieles contemplando ese hombre ensangrentado. sabiendo perfectamente que una cosa es la fotografía y otra distinta lo real. eso mismo. no me lo creo. tan sumamente bellas. No creo que por mirar las fotos de los bombardeos de Madrid del 36 la gente se instale automáticamente en el Madrid del 36. SS: Sí. no creo que la gente se sienta dentro. AE: ¿Qué le hizo cambiar de opinión? SS: La realidad. Esto es lo real. SS: ¿Y? AE: ¿Qué le parece? SS: Todas las fotografías embellecen lo real. sospecha. Con Salgado hay otro tipo de problemas. No.. Ahora Abril 2004 L e t ras L i b r e s : 3 7 . La gente ve una imagen y la juzga. AE: Sí. aunque se trate de una belleza siniestra. desnudo. le digo. No de significar sus dudas. Armstrong acaba de pisar la Luna. en el sur de Marruecos. Un gesto solo. Y. AE: Hay en su libro párrafos violentos contra la françoiserie: Baudrillard. SS: Hay muchos otros discursos en América. ¿cree que el periodismo nos ha hecho más solidarios al extender el dolor de los demás? SS: Todo en el siglo veinte ha sido un arma de doble filo. Porque luego es cierto que observadas las cosas de cerca. SS: 1969. agobiados. el ruido de la guerra. El ruido. Los iban entrevistando las cámaras de televisión. la saturación. Se trata de que cualquiera que haya visto la guerra sabe que su representación poco tiene que ver con ella. drogada. AE: Es un discurso imperante en las universidades norteamericanas. De un filo a otro. pero poco puedes hacer para cambiarlo”. AE: Sí. Lo cierto es que cuando se produce un trauma de estas características se tarda un poco en absorber la realidad. sino que tratan de contribuir con su trabajo a la mejora de las condiciones de vida generales. no creo yo que la belleza y la veracidad sean incompatibles. Les ponían el micrófono en la boca y les preguntaban cómo se sentían. Como un concierto de rock en el que usted estuviera con la oreja pegada al altavoz y multiplicado ese ruido por cinco. Y se mezcla con la propaganda. No creo que ese discurso merezca mucho más comentario. Viví en Sarajevo al lado de los periodistas. Pero es verdad que la gente identifica la belleza con el fotograma y el fotograma. Hace cien años estas gentes habrían dicho que era como un sueño. ¿Quiere eso decir que lo real y lo ficticio ya no se distinguen? En absoluto. con la ficción. Desgraciadamente para muchas víctimas. Baudrillard y demás podrían tener su parte de razón. pero falsa. está Tolstoi. Comprobé cómo trabajan. Soy una gran defensora del periodismo. aunque imprescindible. SS: ¿Por qué? AE: Es desmoralizador que el arte no sirva en los momentos gigantescos. Pleno desierto. Más allá de sus simulacros. una a una. donde brilla la Luna. La posibilidad.. Sólo decían que les sorprendía mucho que lo que habían visto en las películas se hiciese de pronto realidad. SS: Ja. Este aviso de que el conocimiento de las cosas no se transforma en una energía para cambiarlas. que son despreciables. falso: aun hipnotizada. Ya ve usted que voy de un extremo a otro. Glucksmann. SS: Sí. me mira y me dice: “¡Qué va: es sólo televisión!” En cierto modo está bien fiarse de las experiencias personales. de sus tragedias y de sus necesidades. en este sentido. la gente está en la Luna!” Mueve la cabeza y dice que no. Algunos de ellos explicaban: “Ha sido como una película”. ahora ya lo conoces. no parecen tan complejas. Es una visión muy provinciana de lo real. SS: Déjeme explicarle un anécdota significativa. Hoy dicen que como una película. Lo que importa de las personas son las experiencias propias. Aunque quizá lo peor de esta propaganda diseminada por el periodismo sea este mensaje: “Esto es lo que hay en el mundo. No se trata de que no sirva. cuando sugieren que debido a esta corrupción el común de los hombres se vería en dificultades crecientes para distinguir entre las imágenes y la realidad. Esta impotencia. Estaban todos ellos cubiertos de ceniza. de que tanto y tan variado conocimiento llegue a aturdirnos y a reforzar la impresión de que el cambio es más complejo de lo que es en realidad. Esa fue una interpretación muy extendida en aquellos días. Puedo decir que la mayoría de ellos son gente honrada. Pero también ha contribuido a una globalización cultural y moral que en buena parte está asentada sobre premisas falsas. ¿Donde está ese ruido? ¿En qué cine? ¿En qué sala de concierto? ¿En qué teatro? El arte sólo es un gesto en la dirección de esas experiencias.. el agobio mediático. no son gente endurecida. lo real no es un simulacro. Pero a nadie de aquellos que salían se le habría ocurrido dudar de que aquello fuese cierto. varios grupos de personas que habían conseguido escapar fueron apareciendo por las calles. AE: Es desmoralizador. Mire. la gente no pierde el sentido de lo real. françoiserie. Pero esa visión siempre sugiere un menosprecio de lo real. cómo había sido. SS: Y la posibilidad de que los horrores puedan acabar convirtiéndose en un espectáculo. Es verdad: tenemos una idea de lo que pasa en el mundo como nunca nadie la tuvo antes. AE: La gente. ~ 3 8 : L e t ras L i b r e s Abril 2004 . Yo defiendo el periodismo. El hombre se ríe. ja. “¡Cómo que no!”. le digo y casi le obligo a salir fuera. por ejemplo. incluso.. Pero a veces esa idea es demasiado nominal. esas cosas. sobre todo. y mirar al cielo. AE: Al final del libro dice usted que la guerra es inefable. Cuando la gente habla de la corrupción del periodismo hay que mirar en muchas direcciones. está Goya. Era su forma de significar la magnitud de la catástrofe. Es verdad que nos ha permitido saber de los otros. El periodismo ha llenado nuestra vida de imágenes falsas. me acuerdo. señalando indistintamente la Luna y la televisión. como quiere el tópico.A rca d i E s pa da : E n t r e v i s ta c o n S u s a n S o n tag bien: con independencia de Salgado y sus métodos. “¡Están ahí!”. inevitablemente. Si no ha estado no puede imaginárselo. También en la dirección de los propietarios de los periódicos. y muy imperantes. O sea que. Yo se lo comento al hombre: “¡Es fantástico. También el periodismo.. Pero no estaban allí. Sí. y del que sufre lo real. después del ataque a las Torres Gemelas. Una pequeña cabaña con luz eléctrica y un café con televisión. Por la tele se ven los saltitos de los astronautas. aterrorizados. SS: No es cero o cien. AE: Usted suele hablar bien del periodismo. Lo real no es un simulacro. Yo me acerco al hombre que sirve el café. ¿Me deja que le cuente otra anécdota? AE: Y mil que contara.
Report "Entrevista con Susan Sontag- La necesidad de la imagen"