¨Con los pies en la tierra, las manos en la masa…y lacabeza libre para pensar…¨ ENTREVISTA A RAQUEL LUBARTOWSKI Por Claudia Martínez Hacer memoria … Esa es la propuesta que hacemos un sábado de mañana a Raquel. Nos encontramos en su casa, entre plantas, mucha luz entrando por la ventana, y con un mate -que siempre es buen comienzo- nos concentramos en casi dos horas de conversación… Se que tengo ante mí, a quien está dispuesta a evocar ¨páginas¨ de historia de psicología universitaria vividas muy intensamente, y mi expectativa es recoger ¨de primera mano¨ su testimonio, acerca de la construcción del escenario de las prácticas. Nos entusiasmamos con el vínculo de la Psicología y el Arte; recordamos las polémicas obras de Klimt para la Universidad de la Viena de Freud, sus posibilidades como contra-discurso… como ¨ arma cargada de futuro ¨… Hablamos de los procesos de creación en el campo de la Salud, de las posibilidades que ofrece el Arte -cine, teatro, pintura, poesía…en la formación de los psicólogos, y … la falta que todavía hace en nuestra Facultad. -Desde tu experiencia, y teniendo en cuenta que ésta es una comunicación a estudiantes de psicología, en los inicios de su formación, ¿Cómo pensarías hoy, la relación entre tu formación universitaria y el campo de las prácticas de los psicólogos, en ese entonces? Primero voy a ubicar dos aspectos, uno histórico-temporal y otro institucional. Me formé en la década del 60, a partir del 63 cuando ingreso a Facultad de Humanidades y Ciencias. Me importa destacar que la facultad era “Humanidades y Ciencias”, porque en la propia nominación institucional podemos leer o aprehender una integración en UdelaR de los campos humanísticos y científicos. Luego por un conjunto de avatares políticos y epistemológicos que atraviesan y contextualizan la historia de la Universidad, las facultades se dividieron y se crearon “Humanidades y Ciencias de la Educación” “Facultad de Ciencias” y Facultad de Psicología. ¿Porqué rescato esto? Porque los estudiantes de F.de H.y C. en la vida cotidiana de Facultad intercambiábamos en la cantina, en los corredores de la Facultad, en todos los ámbitos de co-gobierno y actividades universitarias con estudiantes y docentes de licenciaturas variadas. La Facultad estaba en el edificio que todavía exibe su esqueleto urbano, en la Aduana, en la calle Juan Lindolfo Cuestas. Era natural asistir a charlas conferencias y debates con matemáticos, filósofos, antropólogos, físicos, biólogos, y ellos también proponían temas de la subjetividad que desde sus disciplinas producían interrogantes para nosotros, los que estábamos en “las Humanidades”. Nos acostumbramos a participar en intercambios y polémicas a veces intensas en relación a las ciencias llamadas duras y lo que estaba bajo la denominación de humanidades, por supuesto lingüística, literatura…en los salones encontrábamos poetas que daban clases en Humanidades, escritores como Paco Espínola, o sea era un ambiente muy vital y culturalmente revulsivo. Yo llegué a Humanidades, Licenciatura de Psicología desde una militancia estudiantil importante, había participado en las movilizaciones de la Ley Orgánica, en el año 58, había realmente participado en forma muy comprometida y mi llegada a Humanidades motivada por un temprano interés en el Psicoanálisis fue todo un descubrimiento acerca de la posible integración entre los ámbitos del pensamiento humano artificialmente divididos, segmentados en científicos y humanísticos. Pero también ya tenía formación psicoanalítica, era absolutamente autodidacta. Descubrí el psicoanálisis en la adolescencia, lo había descubierto como una forma de pensamiento que me interesaba mucho, en especial por su contigüidad con la literatura, ya había publicado mi primer novela “Los mendigos de la ternura”. Concretamente la Licenciatura de Psicología tenía un armado curricular interesante en tanto incluía desde el comienzo una formación interdisciplinaria activa. La Licenciatura dependía de la Facultad de H.yC. y del Instituto de Psicología, era una estructura de investigación en psicología integrada a la currícula. Tempranamente desde primer año recibíamos formación en cursos específicos y habituales del campo psicológico y también ingresábamos en un ámbito investigativo que podía ser en psicología experimental, en problemas de intersección entre psicología y problemáticas sociales, investigación psicoanalítica, de test etc. Desde ese punto de vista yo diría que la formación nuestra era paradojal, por un lado ingresábamos al campo de las prácticas investigativas, clínicas y de extensión con una formación teórica fuerte pero con herramientas e instrumentos muy débiles, carecíamos de cursos de entrevista, lo cual no era consecuencia de una omisión sino de la posición epistémica de la psicología. …Entonces allá marchábamos. psicología experimental individual. Odontología.por ejemplo el tema del alcoholismo en niños. había un cerebro. donde por ejemplo se detectaba alcoholismo a los nueve años. cursábamos sociología en la Facultad de Derecho (en ese momento todavía no estaba la Facultad de Ciencias Sociales). en el Hospital Vilardebó: “Psicosis”. en Facultad de Medicina… y cuando estudiábamos “cerebro” . -Qué interesante eso… Es muy interesante.-facultades. por ejemplo Psiquiatría no la cursábamos en Facultad de Humanidades. métodos de investigación. hay algunas anécdotas hasta cómicas…Los temas sociales importantes -a propuesta de lo que actualmente es el INAU. participábamos de investigaciones.. Así hicimos una cantidad de trabajos de campo. . en ferrocarril por supuesto. Otro elemento sumamente importante fueron las tareas de Extensión Universitaria. prácticas exigentes en diferentes instituciones . donde participaban estudiantes por ej de Derecho. en poblaciones perdidas del Uruguay rural profundo… -¿Y cuáles eran los requerimientos en ese momento. Neurofisiología. Agronomía… y de Psicología. El primer semestre en el Hospital de Clínicas “Neurosis” y el segundo semestre. la parte práctica. La hacíamos en Facultad de Medicina. en la mano del Prof. trabajábamos en equipos Inter. ¿con quiénes? Con los estudiantes y docentes de medicina. Otro elemento que quiero rescatar porque está conectado con estos. estadística por supuesto. Quiero decir que teníamos una formación donde nos entrecruzábamos con otras Facultades con la riqueza y complejidad que supone. aprendíamos distintos test. formando equipos con estudiantes de estas facultades y trabajábamos en situación de campo real y metafórico. muy alejadas de los centros poblados. Medicina. lo cual se sumaba a los cursos de filosofía realizados en la Licenciatura correspondiente. La Extensión se realzaba en forma continuada.Nuestra disciplina era concebida en un territorio con márgenes muy acotados. casi pioneras porque la Universidad en ese momento estaba de alguna manera estrenando el artículo dos de Ley Orgánica. o los temas sociales que convocaban el trabajo de Extensión…? Los temas sociales eran muy variados. consanguinidad en poblaciones rurales que quedaban aisladas por inundaciones. es que algunos cursos los realizábamos en otras Facultades de UdeLAR. Teníamos cursos muy intensos. pero no había entrevista y luego voy a explicar o ensayar algunas razones. entonces era el Consejo del Niño. Sylvia Llambías. pero teníamos una formación muy dominada por el poder y el saber médico de un lado y por el prestigio del psicoanálisis corporativo del otro lado…por ejemplo cuando íbamos a las clases de Psiquiatría. Lucía Armstrong…. entre las distintas disciplinas. antes del cierre de la Licenciatura.Recuerdo otras demandas habituales eran las “dificultades de aprendizaje” en niños de poblaciones también muy pequeñas…por ejemplo en Cerro Largo. y bueno allá marchábamos…! Esas experiencias constituían un ámbito absolutamente formativo. Tuvimos que dar muchas batallas para lograr la nominación ¨Neuro-psicológica¨ porque si bien éramos mayoría de docentes y estudiantes de psicología estábamos subsumidos en el ámbito médico. por ejemplo fui integrante del equipo que instaló una policlínica con el significante “Psi” en el Hospital Pereira Rossell. Realmente fue toda una batalla. Grado V de Ps. Loreley Sarro quien después fue docente de nuestra facultad. Luego también mi generación tuvo una participación fundacional en los primeros equipos de psicología que trabajaron en hospitales. donde surgían temas de aprendizaje muy fuertes. nos encontrábamos con una realidad muy potente que a menudo echaba por tierra o modificaba nuestros “saberes” . Evolutiva. enfrentábamos una Clínica real absolutamente abierta y exigente. con las distintas formaciones profesionales.En el equipo de psicólogos participaban Sonia Ilhenfeld.los estudiantes de psicología no teníamos la palabra. porque la primera formación dónde surgía…? En el ferrocarril … viajábamos largas jornadas! ( risas ) y ahí discutíamos. los interrogatorios eran realizados exclusivamente por estudiantes de Medicina:… una vuelta yo levanté la mano. para opinar sobre un . Cómo era nuestra formación entonces…? Era una formación técnicamente precaria porque la psicología en general estaba en pleno proceso de autonomización. -era una materia obligatoria. éramos psicotécnicos similares a otros “laboratoristas”. Graciela Gerard. junto con Bellas Artes. …recordemos que la Licenciatura fue clausurada por la Intervención autoritaria de la Universidad. y después in situ. “La Mina” “Mangrullo”. fue un paso muy importante. la Licenciatura de Psicología fue clausurada y nunca se reabrió por una serie de razones político institucionales e históricas. se entendía que era una policlínica de neurología infantil donde los psicólogos hacíamos test. -Estamos hablando de qué época? Fines de la década de los 60. estaba coordinado y “habilitado” por la Dra. poblados absolutamente perdidos. “Santa Elena”. o por las “instrucciones” especificadas en los diferentes test. Luego cuando empezamos a crear la Policlínica. recordemos que los primeros aportes en el campo de la entrevista en el Río de la Plata fueron del argentino José Bleger. los estudiantes de psicología. trastornos neurológicos. signos y síntomas. contradicciones. en nuestro medio no existía prácticamente una autonomía metodológica y técnica. luego nos hacían recortes.y uno de los docentes me dijo : ¨¿Ud de donde es?¨ …¨ De la Facultad de Humanidades¨… ¨ Entonces no¨. yo diría que ahí se produce el primer hito importante en el grupo de trabajo porque los que estaban encargados de la parte médica de la Policlínica. fantasías.realmente nos hacía muy difícil la participación activa como estudiantes. despliegues subjetivos imaginarios y equivocaciones que actualmente constituyen la complejidad de nuestra “empiria” No podía obviarse el interrogatorio específico – ej. lapsus. espasmo del sollozo.paciente . y si releemos los materiales de él vemos la influencia del pensamiento médico. ¡Me salteó y le dio la palabra a otro estudiante …! -¡Qué fuerte…! Es fuerte! Y ahí se sitúa una de las causas o razones que explican el hecho de la ausencia de formación en ¨entrevista psicológica¨. nos indicaban que era lo que teníamos que preguntar. lo que no teníamos que preguntar. trastornos de sueño…y sobre todo insistir con la “verdad” de los “datos” recabados. eso era muy interesante. -no estoy hablando acá de metáforas. entonces la falta de formación específica aunada al ejercicio directo del poder médico. estaban ahí presentes. éramos . antecedentes de enfermedad mental. teníamos que preguntar antecedentes de alcoholismo. había muy poco acerbo teórico. Placenta previa. excluyendo asociaciones libres. al principio. circular de cordón. las discusiones eran fuertes y nuestros argumentos lentamente se incorporaban gracias a las palabras de los propios consultantes … -¿Por ejemplo…? Por ej como suele ocurrir en el interrogatorio psiquiátrico.. participaban de la entrevista …en realidad eran breves interrogatorios articulados por los conocimientos de Ps. participaban directamente.Los psicólogos.se hacían presentaciones de “enfermos”. Evolutiva – pautas de madurez y / o desarrollo. estábamos habilitados dentro de un territorio disciplinado por la escucha médica. pero al mismo tiempo nos incitaba a la creación de dispositivos y herramientas . un método probablemente en construcción… Si.. tú hablabas de ¨desborde¨. cuando íbamos a poblados lejanos. era un método en construcción . sujetos o situaciones portadores de demandas que realmente pudimos escuchar.. más allá de los interrogatorios y datos. etc. estaba vedado indagar sobre el imaginario de las enfermedades. de desarrollo. las personas que acudían. del desborde de la experiencia de ir a esos lugares de la comunidad. Entonces ahí empezamos a instrumentar aquello de Fernando Ulloa “se trata de conceptualizar las prácticas y no de practicar teorías”. en el contexto social. por supuesto todas las técnicas proyectivas. la significación de los síntomas…¿Pero qué ocurría. Es algo que me importa mucho destacar. a veces se producían hasta situaciones paradojales porque no teníamos los instrumentos técnicos. socio económica y conceptual. en todo aquello que daba sentido o abría significaciones acotadas por el ámbito hospitalario. eran demandas de escucha-palabra y mirada. Creaba mucha incertidumbre situarnos frente al discurso de “otros”. luego nos situábamos desde el punto de vista técnico… En el interior del país. y nos iban introduciendo ellos mismos en las significaciones. Yo diría que en esos dispositivos incipientes se comienza a instalar lo que después sería pensado y conceptualizado como la entrevista psicológica. … ¨se desbordaban¨ por usar un término un poco fuerte. acordamos antes de aplicar las técnicas tipo test. escucharlo literalmente sin preconceptos o sordera “profesional”… -Si. y empezamos a crear dispositivos que en principio fueron pequeños tiempos para escuchar a los pacientes. Cuando repaso como fuimos creando dispositivos que pudieran dar cuenta de diferentes . Eran pequeños ratitos. pero a veces tampoco teníamos la capacidad de escucha por ajenidad cultural. Las técnicas con que trabajábamos. no solamente era una escucha psiquiatrizada sino también las clínicas psicoanalíticas que estudiábamos eran importadas.? Los propios pacientes consultantes iban creando ese ámbito. de nivel intelectual. dejar un tiempo para escuchar…¨ Así se empezó a perfilar un territorio propio. no alcanzaban a dar cuenta del acto clínico.especialistas en distinguir una convulsión febril de una epilépticapero al mismo tiempo. fueron ámbitos donde se desarrollaron dispositivos clínicos abiertos por los pacientes consultantes. o donde la realidad de pronto desbordaba las herramientas o el método. provenían de otras estructuras sociales. de lo que la entrevista tipo interrogatorio habilitaba. disciplinamiento desde los dos lados. En forma simultánea a la creación de la Policlínica Neuro-psicológica. esto así un médico no lo puede leer¨ entonces imagina los debates y discusiones. trabajáramos a “través” del médico. se aplica a partir de las cuatro semanas y puede aprehender un síndrome de autismo. -algunas se aplican tempranamente y los “diagnósticos” eran complejos. pero los psicólogos no teníamos inscripción en el CASMU.la única posibilidad de trabajar clínicamente. en las mutualistas o la incipiente clínica privada.elaborábamos un informe. era a través de psicodiagnósticos. serían equiparables a entrevistas semi-dirigidas. diría entrevistas más clínicas donde aquello que pulsaba por hablar pudiera hacerlo – en este punto creo importante incluir nuestros propios análisis personales sin los cuales no ingresábamos al ámbito clínicopaulatinamente fuimos dejando el interrogatorio crudo.situaciones clínicas. los derivaba directamente y aunque no contactaba con ellos era la única firmante de los informes psicológicos…y a veces los corregía…Los corregía en virtud de un imaginario médico. como el test de Gessel por ejemplo. la médica lo corregía y firmaba . por un lado hacíamos casi exclusivamente técnicas tipo test. fue creada en gran parte por los consultantes. Cuando se terminaba todo el proceso psicodiagnóstico. -Interesante… Muy interesante. trabajábamos con derivaciones del CASMU. y por otro lado la sujeción al poder institucional y disciplinario de la medicina.pero no hacíamos ningún tipo de devolución. pero los hacíamos a través de un médico que nos empleaba como “psicotécnicos” lo cual permitía la inserción laboral. pienso en términos de co-construcción. nosotros no (sonrisas) se lo introducía en un sobre y para que el consultante no lo abriera se ponía un sello muy . en nuestro caso una médica nos derivaba los “pacientes”. por ejemplo la entrevista de devolución. eran once. procesos muy intensos porque trabajábamos con técnicas que promovían transferencias variadas y / o movilizaciones importantes. las correcciones se fundamentaban de forma particular ¨No. al principio los fuimos instalando de una manera firme en el comienzo de todo psicodiagnóstico. y los escasos psicólogos egresados de Humanidades -eran muy poquitos. fueron sustituidos por dispositivos y métodos creados con la finalidad de apertura a la escucha psicológica. En esos márgenes ya hacíamos entrevistas más flexibles. o diagnósticos psicológicos. fundamos otra clínica. En esa época la única intervención posible que teníamos los estudiantes de psicología. la agredió. por supuesto había una camilla y una vitrina con medicamentos…semióticamente era muy interesante el espacio. hasta las posiciones kleinianas ! (risas) Entonces claro. Propiciábamos que el paciente hiciera algunas preguntas. Entonces allí comenzamos. yo esto siempre lo rescato mucho. Pero que pasaba. . sobre aquello que estaba escrito en el informe… -Lo leían con el paciente… Lo leíamos con el paciente. por una ¨W amputada en lugar de incompleta ¨ discutíamos a veces hasta llorar!.Si era incompleta…si era amputada…llorábamos desconsoladamente! (risas)… -Había un equipo que sostenía el trabajo… Enormemente…y el trabajo personal – en esa época los análisis personales eran de cuatro sesiones semanales. el informe producía una conmoción muy fuerte. tuvimos episodios de cierta violencia…a una colega por ejemplo. desde el Edipo. en los informes nos despachábamos con todo..grande y muy firme que decía prohibido abrir. realizábamos un intercambio clínico teórico y conceptual muy fuerte y constante. bajo la nómina ¨Oxígeno médico de urgencia¨.con una dimensión de formación teórica muy fuerte. para poder hablar en el momento que entregábamos el informe. y decían ¨Pero esto yo no lo entiendo…¨. una paciente cuando volvió con el informe que había leído en la esquina. o sea lo leíamos con el paciente y después lo ensobrábamos. cuando entregábamos estos informes (trabajábamos muchísimo hacíamos ¨cantidades industriales¨ de psicodiagnósticos…) ocurría que los pacientes llegaban a la esquina. los grupos eran autogestionados. se lo tiró en la cara y realmente la quiso agredir físicamente a causa de lo que había leído en la esquina. lo rompió. La clínica a la que hago referencia estaba situada en la calle 8 de Octubre y Garibaldi. llamaban en las puertas de los consultorios. volvían. -El ¨escenario¨… El escenario… pero ahí. ya no era algo tan duro. a pesar del escenario algo de la transferencia ocurría. abrían el informe. se sentían absolutamente desconcertados. porque claro era tanta la demanda. lo leían. y también en razón de las circunstancias empezamos a dejar nuevas pausas entre paciente y paciente. exclusivamente profesional.. a veces desbordante y a veces hasta agresiva. ahí tuvimos nuestro primer consultorio. -¿Y qué aportes teóricos a ustedes les permitían ir instrumentando la clínica. era el profesor de Ps. en el marco de la Facultad. nos aportó mucho en esa formación. nos revolvían la cabeza. con un conjunto de psicoanalistas argentinos que habían creado grupos tempranamente críticos del psicoanálisis “oficial”. con Caparrós. fue uno de los pioneros en relación a la anti-psiquiatría y quien de alguna manera incluyó en el Uruguay el pensamiento lacaniano. lo que después fue llamado ¨supervisiones¨. Galeano ya tenía una mirada antropológica del psicoanálisis. era artesano y fue uno de los habitantes pioneros de Cabo Polonio. claro nos formábamos directamente con J. J. cuando volvía lo acosábamos con preguntas ¡pobre Galeano! (Risas)para que nos trasmitiera sus experiencias.Bleger que venía a Uruguay. y trabajábamos realmente con profundidad. los docentes tenían Dedicación Total y realizaban. Y luego.. Digamos que la formación psicoanalítica era intensa. … los sábados de tarde nos reuníamos en el Pereira Rossell. estaba muy instalada en casi todas las materias incluso las de test. Carrasco por supuesto.C. a compartir y analizar los materiales durante seis o siete horas de trabajo sin pausas. en la facultad misma teníamos referentes muy importantes. De las Edades y luego fue Director del Instituto de Psicología… -Qué interesante esto que planteás de la articulación de la Clínica. Baranger. de los test. Jaime Winkler. teníamos una docente Luisa de Urtubey.casi no existía la idea o práctica de contratar grupos privados. y del Psicoanálisis como instrumento también para problematizar al propio psicoanálsis… . un profesor uruguayo fantástico que marcó nuestra generación y a quien algunos lo considerábamos nuestro “maestro”. una psicoanalista de trayectoria muy importante en el pensamiento psicoanalítico uruguayo y bueno. la exigencia muy rigurosa era acorde a la realidad de los grupos donde no éramos más de treinta estudiantes…Otro docente era Jorge Galeano Muñoz. el aporte teórico que articuló la formación nuestra fue con un componente importante del psicoanálisis. Por ejemplo tuve la suerte de ser alumna de W. que después durante la dictadura emigró a Europa. un psicoanalista de origen francés y actuación relevante en el Río de la Plata. Fernando Ulloa. concurría al Seminario de Lacan y también realizaba actividades de fuerte compromiso político. en ese momento? En ese momento empezó a tener mucho peso la formación psicoanalítica. en las mutualistas. ahí hay unas cuantas anécdotas relativas a nuestro país. bueno. fue el movimiento que se produjo en el campo psiquiátrico francés y norteamericano con la inclusión del pensamiento psicoanalítico en el campo psiquiátrico…y la antipsiquiatría de Laing. inmersa en la clínica real. Cooper y Bassaglia. en cierta forma ¨capitaneado¨ por Marie Langer. eran tan variados …por ejemplo en algún momento los estudiantes de Agronomía nos solicitaron a los psicólogos respuestas sobre una problemática que a ellos les resultaba enigmática. encarábamos temas ¨insólitos¨ por decirlo de alguna manera… ¡Simultáneamente lo combinábamos con el hecho de estandarizar las respuestas populares en el test de Rorschach! (Risas). laa actividades de Extensión Universitaria eran realmente pilares de las prácticas universitarias. junto a la experiencia directa en los hospitales. Entonces por ahí teníamos una formación abierta y cuestionadota de paradigmas. psicoanalista también muy crítica y de compromiso socio político. Luego. y de este momento. era una pregunta interesantísima… -Interesante además que les hubiera llamado la atención… Les había llamado la atención porque en ese momento. percibían que en algunos centros “experimentales” cuando se organizaba el trabajo en forma cooperativa. de aquel momento. M. en la formación habían combinaciones muy vitales. un grupo que tempranamente enlazaba el psicoanálisis con la Clínica y con un tipo de Clínica que yo llamo “real actual”. los trabajadores rurales no rendían tanto como cuando tenían un capataz. los trabajos de campo en Extensión Universitaria… Cuando tú hace un rato me decías qué temas nos interrogaban. empezamos a tener información . yo insisto mucho con esto.Langer fue partícipe de la creación de un grupo ¨Izquierda freudiana¨. Caparrós. del cual participaron algunos uruguayos. ella seguramente por su propia historia trabajó en distintos ámbitos de articulación entre el pensamiento psicoanalítico y político… -Desde su propio exilio… Estuvo exiliada en Uruguay…unos cuantos años. A través de esas vías metodológicas y conceptos tan revulsivos como los que producía el movimiento de anti-psiquiatría. el otro punto fuerte que marcó nuestra generación de una manera muy poderosa.Exactamente. hicieron publicaciones. fue muy muy importante: en esa época se había formado un grupo en Buenos Aires. estaban Pavlovsky. Entonces claro. . También recibimos el aporte de una psicóloga Ch. Todas estas movidas producían una formación plural e interdisciplinaria. docentes Grado V eran como tutores … -La relación docente-estudiante era …privilegiada… No la digo porque me da vergüenza! Tú hoy me hablabas de Antropología. pero un modelo psiquiátrico en cierta forma rupturista porque estaba impregnado del pensamiento psicoanalítico. A partir del . eran demandas que concitaban. Erikson desarrolló su modelo en la década del 50. Junto al contexto histórico de la época lo anterior nos ayudó a desarrollar una postura.Erikson. un autor que por un lado propone un modelo de entrevista netamente psiquiátrico. y en EEUU el pensamiento psicoanalítico con autores como E.Mead y en especial un autor del cual tomábamos los modelos de entrevista. nosotros teníamos seminarios con un antropólogo que fue uno de los primeros en reivindicar la Antropología latinoamericana.bibliográfica y de autores.sino la realidad tanto de nuestra formación como de las demandas emergentes en el campo social a las cuales de alguna manera teníamos que escuchar y responder. Harry S. uno de los primeros en plantear la entrevista psiquiátrica articulada en función de los conceptos de transferencia y contra-transferencia.Los “Uirá”. Ey. y luego desarrollamos métodos y herramientas acordes a estas posturase… claro teníamos respaldo casi personalizado. cuando él se refugió por razones políticas en Uruguay. . que incluyó el paradigma psicoanalítico en la psiquiatría francesa. aclaro que no era con una intención burocrática o propósito interdisciplinario de escritorio estilo ¨vamos a elaborar un problema desde la complejidad¨…-esto lo digo irónicamente. lo contrató. Sullivan. sobre “el duelo”: él había hecho un estudio comparativo entre los conceptos psicoanalíticos – freudianos -del duelo y los procesos relevados en trabajos de campo con una etnia brasilera. Bülher autora de el libro “El curso de la vida humana como problema psicológico” quien incluye las “biografías” como antecedentes significativos en el campo de producción de subjetividad. E. Entonces compartimos un trabajo de campo de Darcy muy interesante. Darcy Ribeiro. como H.Kriss. omnisapientes o autoritarios . a nosotros nos llega a finales de década del 60. nos proponían complejidades. diría una tópica que en sí misma es compleja y ninguna disciplina aislada puede segmentar. la antropóloga M. provocaban – como toda demanda – interdisciplinariedad o por lo menos zonas de opacidad conceptual necesarias para deponer paradigmas rígidos. ¿Qué hace la Universidad de la República? …algo muy coherente. y por la primacía de las técnicas de test. el gobierno alemán los indemnizaba y para realizar el trámite les exigían entre un sinnúmero de documentos. pero claro había demandas particulares. sin que seas miembro de la institución…¨ Entonces el modelo diagnóstico con el que empezamos a trabajar estaba pensionado. Epistemología. y fue algo que me marcó enormemente. también teníamos Estadística y métodos cuantitativos. la experiencia humana. habían sufrido pérdidas de todo tipo. un diagnóstico psicológico para “evaluar . por ejemplo trabajé muchísimo. por el lado de la Neurología y por el lado de la Psiquiatría. pérdidas familiares. Aída Fernández. Bueno diría que la interdisciplinariedad era como una exigencia del pensamiento de esa época … teníamos Psicología del Arte en primer año de la Licenciatura. tenía que acomodarse de alguna manera al pensamiento médico. porque si bien teníamos la ventaja del trato personalizado con los docentes… ¡Las exigencias también eran personalizadas! (Risas) -Ahora. económicas. o la Clínica. tantos modos desde donde situarse para comprender la experiencia. Darcy encontraba una correspondencia muy interesante entre las distintas fases planteadas de un lado por el Psicoanálisis y por otro lado las ritualizadas por esta etnia. tanto es así que cuando yo le pedí a una docente –Lic.una supervisión. En segundo año tenías que aplicar todos los conocimientos en una materia que era ¨el terror¨. Quienes trabajaban realmente en el campo clínico eran los psicoanalistas de APU. ¿Cómo pensás que iban internalizando un modelo de diagnóstico por ejemplo en relación a la Clínica. nos formamos muy severamente en metodología cuantitativa. eran descendientes. era un nivel de exigencia importante. y dentro de la Clínica el psicodiagnóstico…? El psicodiagnóstico era lo que nos permitía el nexo con el mundo laboral. pérdidas en educación… sobrevivientes radicados en Uruguay. me dijo: ¨Bueno.relevamiento de procesos socio-simbólico-culturales procesados a punto de partida del suicidio de una integrante de la etnia. dominado por el ámbito psicoanalítico de la institución APU – no existía AUDEPP ni otras instituciones.en aquella época integrada por mayoritariamente por psiquiatras y escasísimos psicólogos. segmentado. Psicología Experimental Individual. El mundo laboral estaba muy limitado. en el diagnóstico de familiares que habían padecido la Segunda Guerra Mundial. la primera generación. con esas características de la formación y con esa apertura a tantas líneas de pensamiento. voy a hacer una excepción porque como psicoanalista de APU yo no podría supervisarte. a la lectura que ustedes hacían de la demanda … Sí y también tenía que funcionar para las demandas realizadas por las instituciones derivantes. explícito…. porque claro eran niños en el momento de la Segunda Guerra. el requerimiento explícito… Sí. -En el marco de ese requerimiento…? Con esa población con esa historia… Claro. porqué hacían esa jerarquización de la entrevista? Nuevamente porque nos rebasaba la Clínica de la subjetivdad. el terrorismo de Estado impleentado por la dictadura cívico militar. porque no podíamos no escuchar aquello que realmente la Clínica en ese momento. era una suerte de . diría de aprendizaje contínuo. pero realmente hacíamos entrevistas donde jerarquizábamos la historia de vida…las diferentes versiones del “yo” como historiador incansable.el nivel de pérdidas” … o el ¨nivel de stress¨ en términos actuales padecido siendo en general niños. comenzamos a liberarnos de técnicas de test. -¿Y porqué entendían. Esther Dossil de Ramírez. hablaba a casi “los gritos” en esas situaciones …clínica que nos colocaba en situación de destitución de saberes apriorísticos. entonces bueno. aplicábamos solamente la escala de Wechsler. Allí era donde se jugaba la formación plural. entonces nos preguntábamos ¿Cómo evaluar ¨un grado de disociación¨. porque escuchábamos cada historias… además era el principio de la década del setenta y aquellas historias lejanas estaban aconteciendo en forma similar en el contexto de nuestro país. donde yo insisto mucho. tratábamos de articular aportes de las diferentes corrientes de Psicología. -O sea que ahí había una adaptación de la estrategia. y hacíamos entrevistas. en los informes iba un número. ella ya estaba muy plantada en lo que era el pensamiento psicológico y el rol del psicólogo. …? Ahí empezamos a emplear entrevista netamente abierta. iba el porcentaje de deterioro que podíamos recabar a través del Wechsler. porque evidentemente se pedía un número. yo recuerdo siempre una derivación que decía ¨evaluar grado de disociación¨. en lo personal supe “en vivo y en directo” del impacto transferencial y de la contratransferencia como obstáculo a analizar…trabajaba con una colega. -Ese era el objetivo. antes de empezar la tarea. la ¨ley de Sanguinetti¨. Recuerdo un momento que se estaba por aprobar una Ley de Educación terrible. porque por ahí lo que va apareciendo. porque lo que hacíamos era obturar el campo clínico… a partir de las situaciones comenzamos a realizar “fogones” que en realidad permitían una lectura clínica sin invadir el acto clínico propiamente dicho. les sigue haciendo ¨ruido¨. También debatíamos y recibíamos aportes de todos lados… Recuerdo una experiencia del grupo estable que íbamos a hacer los trabajos de campo de Extensión Universitaria. Entonces es como que se genera un campo de oposición . A consecuencia de la impronta del Psicoanálisis institucional. nos habilitábamos a trabajar de esta manera también con temores teórico-conceptuales o de eclecticismo respecto a los dogmas. que muchas veces quedan como ámbitos separados …y difícil de articular en el esquema que se va a internalizar. informáramos sobre la Ley de Educación. teníamos un funcionamiento grupal que nos permitía conocer bien nuestra forma de trabajar. habíamos tenido debates gremiales muy fuertes. -incluso no solo los de segundo. de estar totalmente desubicada al imponer un discurso muy legítimo del punto de vista gremial. lo que de pronto pensaríamos más desde nuestro presente es cómo hacer la articulación que todavía hoy a los estudiantes. y es un tema de mucho interés y en el cual he trabajado bastante. ahí era de una inoportunidad total.pluralismo epistemológico por decirlo de alguna manera. del biopoder. a los más avanzados-. del Psicoanálisis psiquiatrizado. y realmente era muy grato. la Clínica psicológica queda como ¨lo individual¨. de teorías y posturas totalizadoras provenientes del campo social. y se había decidido que en toda tarea de Extensión Universitaria. Me recuerdo a mí misma en zonas rurales donde la precariedad de la vida es impactante. no quiere decir que estas personas no tuvieran que participar. tratando de informar sobre la Ley de Educación a personas con demandas de otra índole y me acuerdo de la sensación que tenía. el pensamiento clínico o la actividad clínica está asimilada al consultorio…y a lo individual. -Claro. el problema es que en nuestro medio se asimila clínica a individual y comunitario a social generando una oposición en lugar de pensar en términos de tensión epistemológica. pero no al comienzo de una situación clínica singular. del punto de vista político pero era totalmente inoportuno desde el punto de vista clínico. del trabajo de Psicólogo… El problema es que después. cómo articular la Clínica con la Intervención comunitaria. teniendo en cuenta que esto va para lectores jóvenes…La dimensión política del sujeto…y de la clínica incluyendo ese sujeto… Trataré de ser clara.entre lo clínico y lo comunitario. cuando nosotros pensamos y ahora lo voy a incluir. pensábamos la Clínica en su contexto comunitario. ni lo individual. por supuesto siempre pensamos en una clínica abierta. entonces ¿podemos pensar el tema de la violencia desagregando o disociando éstas dimensiones? Sabemos que además de la violencia como hecho. además de ser sujeto de lo real. lo que tienen en común la multiplicidad de dimensiones señaladas en el ejercicio de las diferentes formas de violencia. familiar. por lo menos en cuanto al sujeto político. lo que subjetivamente perturba y daña en . La Clínica no es el consultorio. de la palabra y la des-palabra. sino como un acto donde los hechos no tienen que ser perturbados ni por las teorías ni por el pensamiento exclusivamente racional . el “otro” . es un sujeto político. es un tema que impregna la Clínica en las dimensiones antes mencionadas . más que abierta situada en lo social comunitario. -A ver. y todo sujeto que llega a la Clínica como persona o como pensamiento o como lo que fuere. Por ejemplo en temas de violencia intrafamiliar. cómo es eso…? Una aproximación conceptual a una noción de Sujeto. es decir me parece que es importante pensar al Sujeto como sujeto del inconsciente. contextualizado fuertemente por lo social y por lo todo aquello que supone ser ¨sujeto político¨. de las conductas y los actos. y en lo político. ni por todo aquello que a priori puede llevar el psicólogo o la psicóloga como bagaje propio que interfiera en lugar de enriquecer. además de ser sujeto de su inconsciente. ¡ Comunitario! …la Clínica de la violencia atraviesa las cuestiones de género. culturas etc. grupal.es un tema de la Clínica individual. y el método clínico como aquel que deja venir silenciosamente los hechos sin perturbarlos con teorías o supuestos apriorísticos. cultural. y la ley es subjetiva . mítica.jurídica. relacional. No hay sujeto que no esté impregnado de politicidad. tiene que estar situada en lo escindido. Y “Ley” es política – regula las polis. no lo pensábamos como una polaridad sino como una integración. atravesado por lo real crudo. desarrollá un poco más. además de ser sujeto social. narrador literario… -A ver. yo fui alumna directa de Fernando Ulloa. la Clínica es el ámbito de lo posible. los diferentes estratos sociales. fundacional de la subjetividad tanto en la dimensión singular como en la alteridad. es la no intervención de la Ley. lamentablemente hace pocos días tuvimos un terrible ejemplo. no estoy hablando de partidos políticos. esos modelos de impunidad. de los colectivos sociales y políticos.. la vida de pareja. ahí está circulando un modelo de impunidad. hecho jurídico-político y socio simbólico por excelencia. . sino de ¨politicidad¨. tal vez este presente en el que estamos. estas prácticas encuentran su legitimidad y operan de la manera catastrófica. o con mayores premuras también. es lo que está ocurriendo en nuestra sociedad… en nuestras comunidades. no es la dimensión partidaria vamos a entendernos. Si estamos en mejores condiciones. etc.¿podemos pensar que la impunidad no produce impactos en el campo de la subjetividad?. cuando los modelos y los imaginarios avalan ciertas prácticas. ¿Entonces no se trata de una dimensión política que penetra fuertemente en la Clínica…? Yo creo que sí. desde el presente que compartimos hoy. la perturbación se potencia de una manera brutal. O sea de nuestra posición ciudadana como sujetos de la polis. ¿Porqué? …Porque hay modelos de impunidad jurídico-política que han impregnado la vida social. con el asesinato de la joven que la mata su ex marido.forma irreparable es cuando la ley no interviene. Y la impunidad tiene una pata subjetiva y otra pata política …Hay una relación muy fuerte entre aquello que queda impune en el ámbito familiar y que tiene yo te diría como una suerte de aval social de impunidad. un sujeto de su contexto socio cultural. No se si por ahí soy muy clara…Yo nunca dejo de lado la dimensión política del sujeto.¿Cómo ves que se incluye esa dimensión política en la internalización del rol del psicólogo? Si pensás que realmente hay un contexto social y cultural que favorece esa inclusión…-estamos en un contexto diferente al de los que nos formamos en dictadura por ejemplo…esta visualización también por un lado de realidades muy crudas como este caso que tu señalabas de violencia doméstica. nos habilita …o más que nos habilita nos empuja a hacer una lectura de las prácticas que incluya la dimensión política…La cuestión de pronto. vínculos y formas relacionales del propio Estado con los ciudadanos. -Cuando empezábamos hoy la entrevista diciendo como poder hacer una lectura o como poder hacer memoria. y hete aquí que esto se articula fuertemente con la impunidad. la vida familiar. que además es policía….y esto tal vez va como pregunta para ti. -En presencia de los hijos… ¿Qué es lo que está circulando allí…? además de ser un sujeto sujetado a su inconsciente. realmente me asombro de la riqueza de la clínica desarrollada en el Uruguay. que haga lugar a eso…? Es difícil. y los aportes teóricos.. creo que la generación tuya aún no tienen esta perspectiva. realmente siento por un lado mucho orgullo porque pienso laburamos mucho. realmente me parece relevante. impensables hace quince o veinte años. porque yo se muy bien las que pasaron. a veces damos cuenta de ¨lo correcto¨ de ciertos modelos un poco importados. pero como momento de gran riqueza es de grandes contradicciones.mayores urgencias como para darle entrada a estas dimensiones. psicoanalítico. impensables en otros tiempos.Bueno. me parece que el contexto favorece por los aportes. pero cada vez que leo una entrevista o una sesión. darse cuenta siempre lleva otro tiempo… Incluso darse cuenta de la expansión de nuestro trabajo. como para problematizar la Clínica de otro modo.entre los precarios instrumentos que teníamos nosotros cuando nos formábamos. ¿En que pensarías? Mi adhesión teórica es al Psicoanálisis crítico. clínico. si estamos en un contexto que favorece un poco más…la inclusión de estas dimensiones como para diseñar una Clínica.emergen como sentimientos de cierta culpa por la innovación ¨ah… diculpame!. pero estamos en un momento de creación de un pensamiento psicológico. -y en esto me gustaría hacer un reconocimiento profundo. en distintos ámbitos. pero todavía de alguna manera pesan determinados poderes conceptuales y disciplinarios. yo creo que estamos en un momento de grandes contradicciones. violé el encuadre porque dije buenos días…¨ Es ejemplo en broma claro… . cuando participo en alguna actividad de carácter comunitario. como colectivo aún no nos danos cuenta… . sobre todo a los que se formaron en dictadura. enormemente rico. -Y al pensar en los poderes conceptuales que producen ese ¨constreñimiento¨. y la variedad y riqueza de la Clínica actual. es muy rico por la apertura. impensables…Entonces me parece que es un momento de una gran riqueza. … muy nuestro. pero a veces en los jóvenes pesa el temor – es muy nítido en los campos y proyectos investigativos donde el poder real y simbólico de ciertas disciplinas se ejerce con crudeza. ya no hablo de cuando me formé.. Como que nos cuesta desamarrar y darnos un lugar que ya tenemos. porque ahí ¨va a hablar¨ verdaderamente nuestra clínica. paradojalmente todavía disciplinan lo que ¨está bien o debe hacerse¨ en determinados campos. o no ser suficientemente lacaniano o alluschiano. desde nuestras elaboraciones.Creo que todavía hay una suerte de ejercicio de poder imaginario con respecto al Psicoanálisis o ciertas corrientes de Psicología Social. que incluye psicodiagnóstico. por ejemplo tener una ¨casoteca¨. se está haciendo un trabajo muy importante por ejemplo en algo que parece menor. y . psicoanálisis… ¿Cómo hacer para imaginar el campo de las prácticas menos segmentariamente? Creo que ahí es muy importante que nosotros tengamos. Esto pasa no solamente con respecto a los autores europeos. por ejemplo entre lo comunitario y lo clínico. las manos e la masa. Todavía circulan.. y la cabeza libre para pensar…¨ lo estamos haciendo especialmente en la Universidad . Me parece de una gran riqueza. ya estamos en momento de poder hacerlo. desde nuestras aperturas. también tenemos sujeción a los argentinos por ejemplo. -Como para sostener la clínica un poco más desde nuestros referentes… Desde nuestro pensamiento. Creo que tenemos que valorarnos más. A veces …es ser suficientemente clínico… Me gusta pensar ¨una clínica con los pies en la tierra. No ser suficientemente deleuziano no es muy correcto. no es muy correcto. basta por ejemplo ver las bibliografías que nosotros manejamos en la facultad o las que circulan en los trabajos: todavía creo hay una dificultad para apropiarnos de nuestra riqueza. dialogar más…dialogar sobre esta tensión. y en ese sentido la Facultad está produciendo fuertemente.. …Me fui un poco pero…tú me decías ¨en este momento¨… Yo creo que en este momento ¨estamos¨. Aún hay una oposición que no se justifica… Incluso dentro de la Clinica. dentro del Área de Diagnóstico y en espacios Inter.. psicoterapia. ya está..-áreas. y no lo es. cómo hacer lugar a las distintas estrategias de Intervención diagnóstica… Si pensamos el campo de la Clínica segmentado de modo más tradicional. desde nuestras prácticas. o un psicoanálisis donde no se pueda producir algo del orden de estos territorios. Si pensamos el sujeto de subjetividad la en una dimensión compleja y al mismo tiempo singular. o se hace una psicoterapia en un momento psicodiagnóstico. o un diagnóstico donde no existan momentos que son francamente terapéuticos. psicoterapia. dificultades técnicas. porque se busca a veces un diagnóstico en el campo psicoanalítico pero no se dice. y en segundo. sin desechar y sobretodo sin denigrar las otras. pero que tengan también. romper ciertas chacras.etc. desde donde nos ubicamos para pensarlo… Problematizar…Ciertos procedimientos diagnóstico no hay porqué invalidarlos de entrada. porque estamos hablando nosotros de nosotros mismos. a veces son realmente importantes… -Si. es verdaderamente muy importante. ojo no la mezcla. por supuesto que hay una permeabilidad. etc. realmente el acto psicológico tiene una cierta congruencia e integración donde siempre hay que se integra…no creo que haya una psicoterapia donde no circule de alguna manera. el hecho de poder producir conceptualmente. me parece de una riqueza. y no se legitima lo suficiente…creo que tenemos que dejar de lado ciertos prejuicios y debatir sobre estos temas… -Si. etc. porque estamos ubicados en el Área de Diagnóstico. nosotros de pronto por ejemplo. tan fuertemente marcados como los que tu decías: psicodiagnóstico. podremos producir hechos clínicos que rompan esas barreras. y no por una cuestión narcisista … …¨Dejemos a Dora descansar en paz…! (risas) Esa es la idea. porque creo que muchas veces también por esto del poder de determinadas disciplinas sobre determinados paradigmas. tengan una predominancia diagnóstica.…y bueno allí vamos a entender que quizás no hay una discrepancia o cortes disciplinarios. se trabaja de alguna manera yo diría encubierta. o solamente como sujeto de lo político. o una predominancia psicoterapéutica. psicoanálisis…intervenciones. tenemos a veces una tendencia . sino que integramos en una misma conceptualización las distintas dimensiones.se van a manifestar las dificultades. o solamente como sujeto de lo social. metodológicas. lo de la casoteca. el hecho de poder dialogar. donde no lo consideramos solamente como sujeto del inconsciente. momentos de mirada diagnóstica. o una predominancia psicoanalítica. o técnicos. o solamente como sujeto de lo real. y problematizar el concepto de diagnóstico también. no son compartimentos estancos. la demanda. puede ser la singularidad de un grupo. puede ser la singularidad de una persona. común a otras prácticas. institucional. de familia. tiene mucho de conjunción con la entrevista en algunos momentos. Lo singularsubjetivo y subjetivante se investiga a través del método de entrevista psicológica. la investigación. sus potencialidades en relación a la estrategia? En primer lugar no veo la entrevista como una técnica.a privilegiar el instrumento de la entrevista como soporte de la estrategia clínica. de una familia etc. Dentro de ese método de investigación hay distintas técnicas de entrevista. si la pensamos como método de investigación. dirigida. hay que incluir ciertas técnicas y trabajar con todo lo producido…¿Cómo lo ves tú…? Esto de la técnica de entrevista. en la clínica bajo todas sus formas y dispositivos y en..privilegiados del trabajo del psicólogo.porque siempre una entrevista apunta a la investigación de la subjetividad en una trama intersubjetiva. que de alguna manera es común a otras disciplinas. sino entendida en una dimensión de singularidad. se pueden trabajar mejor desde ese dispositivo y otras veces no. ahí desplegás después una cantidad de técnicas de entrevista que acotan más o menos la investigación en el campo de la subjetividad. …Es un tema que nos lleva a preguntarnos y a repensar la estrategia en cada situación. Es importante como primer paso. porque también podemos hablar de entrevistas preliminares para un tratamiento psicoterapéutico…¿Cómo ves ¨el instrumento¨. pero tiene yo te diría un objeto que ya no es la investigación de la subjetividad sino la modificación de la subjetividad… . y que es lo que hace que en algunos casos consideremos que el proceso. psicoanalítica. pienso que la entrevista pensada desde este punto de vista es el instrumento investigativo casi por excelencia en el campo de la subjetividad.abierta. pero incluso dentro del campo de la Clínica. cerrada. para mí la entrevista psicológica no es una técnica…es un método de investigación de la subjetividad jugada en una trama intersubjetiva. ¿Porqué hago esta diferencia? Porque me parece que la entrevista es desde este punto de vista.me parece importante distinguir método – ir hacia. semi-dirigida. Cuando estás hablando de una sesión psicoterapéutica estás situada en una situación distinta. y la subjetividad entendida no solamente como la subjetividad de un individuo. vincular. es uno de los instrumentos importantes. o una familia.. volver desde. de abordaje terapéutico etc. individual.de técnica – procedimiento o artificio para ir hacia o volver desde . . es más. es decir para mí no es una técnica es un método. desde hace muchos años superviso diagnósticos del Instituto Técnico Forense. ¨necesariamente¨ porque se trata de un proceso acotado institucionalmente. la Intervención diagnóstica muchas veces tiene una dimensión donde el sujeto se abre a sus distintas dimensiones. y donde puede a través de una intervención diagnóstica realizada desde una óptica realmente integradora. …es impresionante.hay una variedad absoluta de decires. O puede ser una Intervención desplegada en una dimensión de apertura. sin embargo es impresionante . de interconexión imaginario-real-simbólico. con respecto a actos muy catastróficos. puede ser una Intervención autoritaria. de discursos. sino sujeto alienado y eso me parece muy importante. que le están ocurriendo y de los cuales a veces todavía no es sujeto.…de una manera absolutamente inesperada…siempre. de lo real. me parece que ese es un punto importante a pensar: el diagnóstico como intervención no autoritaria. el acto de intervención pericial algunas veces le permite apropiarse de ciertos sentidos que el mismo desconoce. siempre diferentes. cómo al sujeto que está en una posición de indefensión muy fuerte. sin embargo yo diría que los decires son siempre nuevos. de lo simbólico.… se van produciendo –superviso dos por semana. me interesa señalar esto. de palabras. de lo imaginario. es una clínica muy dura. superviso del fuero penal. y sobre todo. Tengo mucha confianza …en este momento de trabajo colectivo. o si querés usando un poco un esquema lacaniano. O sea todo aquello que acontecía estaba subsumido en un esquema previo que era el que teníamos. era una Intervención autoritaria. entonces ahí el ámbito diagnóstico si bien es acotado y tiene un peso terrible porque va digamos a integrar lo que es el acto jurídico. y a veces . de desanudamiento. yo creo que nosotros cuando aplicábamos aquellos diagnósticos cuando al principio hacíamos tres o cuatro preguntas…señalizadas por el poder médico. puede ahí mismo cobrar cierta apertura a distintos procesos.-Ahora … ¿Cómo pensar esto que tu decís en relación a cuando en el proceso diagnóstico se enfatiza el carácter de Intervención…? Pienso que siempre puede ser una Intervención …a ver como decirlo de una manera suave. de relatos de historias. donde ahí puede haber algo del orden de la apropiación simbòlica…y eso lo vemos muy frecuentemente. Y a pesar de que la estrategia diagnóstica es necesariamente la misma.son psicodiagnósticos periciales. porque allí encontramos el diagnóstico no como una intervención autoritaria sino justamente como una intervención de apertura. Creo que allí hay un tema muy importante. ni cuadros clínicos. realmente no estamos haciendo Clínica. La Clínica siempre rompe de alguna manera los esquemas. estamos haciendo una aplicación de modelos. ni mensajes. incorporen o hagan lugar a otras demandas. conduce hacia otras cosas… Pienso que ahí está el punto donde se entrecruzan muchos y diferentes poderes. en la intervención diagnóstica. y ese es el punto esencial de la Clínica. me parece especialmente importante para los estudiantes. -no sabido plenamente.que tienen que ver con otros momentos de las personas. no podemos seguir asimilando la Clínica a la psicoterapia. porque es ejercer una violencia sobre el pensamiento clínico. Eso es muy importante. ni teorías. que algo del orden de lo ¨no sabido¨ el sujeto puede apropiarse y se transforma en algo . no todo es psicoterapia. otros momentos del sujeto imbuído en otras problemáticas.pero sí en algo que él puede percibir de sí mismo. en situaciones tan especiales y …el sujeto de la Clínica es el que nos dice. sino realmente una co-construcción entre el que hace la intervención diagnóstica y el que participa del otro lado. y sin embargo aún dentro de todos estos acotamientos. a un dispositivo que contemple me parece que más humanamente. y si nosotros pensamos que la Clínica es solamente psicoterapia. -que no tienen porqué excluir la psicoterapia o el psicoanálisis. y cuesta mucho visualizar otros niveles de intervención que a su vez. o las estructuras diagnósticas o los paradigmas armados. ni imponer nada. que muchas veces vienen con un esquema de la Clínica donde el lugar imaginado de la intervención es el lugar de la psicoterapia. . psicoanálisis…No podemos obviar el campo de la Salud. en la intervención diagnóstica cuando está hecha insisto. El pensamiento clínico que permanentemente nos aporta situaciones complejas desconocidas. -Esto que decís Raquel. muchas veces ocurre. más de cerca la circunstancia en la que el sujeto está… Pero sin dudas. si nosotros nos situamos en la Clínica pensando que tenemos ya las estructuras conceptuales armadas. estamos cercenando el campo de la Salud. en otras circunstancias… cómo hacer lugar a un método. partimos con instrumentos tan precarios. con un criterio que no puede ser de ninguna manera autoritario.tiene el peso de la libertad o no libertad. a una técnica. por eso lo que yo te decía hoy. no vamos a pensar omnipotentemente. éramos los que proveníamos del campo psicológico. con Ginés nos conocemos desde la adolescencia…! Sí. nos pasó de todo. mucha lluvia. en el año 72. pensamiento pero también estrategias para actuar en el campo de la Salud. y lo que proyectan como salud mental. pero de algún modo también me parece que en eso desde el Plan actual en el que se forman los estudiantes. esto te lo voy a decir también con mucho orgullo. y el ámbito ¨psi¨… -Nuevamente y de otro modo…? ¡Mucho más viejitos.-Sí. nos reuníamos en la casa de Doris Hager. Pero en esa comisión me sentí muy orgullosa porque quienes teníamos formación. mucho viento. realmente. ubiquémonos era una etapa durísima…. frío. pero voy a decir algo muy actual y que me produce mucha satisfacción…Porque caminé mucho. que es bien diferente. y coincidiendo con Ginés en algo: que lo que realmente ¨cura¨ al sujeto. con Yolanda Martínez Reina. se producían allanamientos. y no como un campo propio desde el cual en todo caso pensar la enfermedad mental. discutimos como locos y no llegamos a ningún acuerdo. …pero pudimos sostener esos ámbitos donde empezamos a trabajar de una manera muy precaria. más allá de todo lo que todavía quede por modificar y mejorar…creo que hay un planteo diferente del escenario de las prácticas… Ha dado buenos frutos. después sufrió todas las vicisitudes que tuvo la creación de nuestra Facultad. me sentí muy orgullosa. pero de cualquier manera pensé caramba. Ricardo Landeira…quien fue muy importante … ahora asistiendo a una de las comisiones para la reforma del Sistema Nacional de Salud. y entre ellas el Plan de Estudios.. y mirá….Y ahí me sentí muy orgullosa. porque había delegados de la generación tuya. con Aída Fernández y Enrique Sobrado… Leyendas a esta altura… Leyendas…! (Risas) Ahí empezamos a elaborar algunas cuestiones. porque ahí debatíamos entre el ámbito médico nuevamente. teníamos prohibido hablar en determinados lugares. que es uno . es por oposición a la Salud Mental. información. porque como integré la primer comisión de Plan de Estudios. a nosotros … es la cultura. es increíble como el ambiente médico todavía está pensando desde la enfermedad. que había sido formada con otro tipo de…Acaba de ser financiado un proyecto de jóvenes estudiantes de nuestra Facultad. . Pelusa Labruyerie. otro proyecto financiado por Facultad de Medicina. ya es todo una innovación. para cerrar con esto de la cultura y el arte. en donde se va a hacer un relevamiento de las técnicas provenientes del arte en el campo de la Salud Mental. -Bien ¿Dejamos por acá?. pero es un territorio que como decía un poeta ¨es el arma cargada de futuro…¨ Pensemos en el territorio del Arte. y a una psicóloga…Qué te parece! -Bueno. Y ahí otro dato. aún es una falta de nuestra facultad. Te agradezco Raquel muchísimo este encuentro… Qué recorrido hemos hecho! (Risas) . como un territorio absolutamente importante al que tenemos sin duda que abrirnos mucho más…Esto de que la cultura forma parte de la cura o de la mejoría. y armó un proyecto de investigación que salió financiado por Facultad de Medicina. mirá lo que te digo.. y cómo es esto de incluirse en el campo de las prácticas… Claro por ejemplo ahora. o por lo menos se empiezan a preguntar con que instrumentos. de qué habla esto? que nosotros hemos ya generado un contexto de formación que es realmente muy importante. trabaja con técnicas expresivas con grupos de adolescentes. para el encuentro de hoy. y qué herramientas les da la formación. en el sentido que tenemos ahí la Cátedra Libre pero aún no está formalizado. financie un proyecto. con trastornos severos en el Pereira Rossell. es un proyecto de una colega psicóloga.de los dos que financió CSIC. es sumamente importante. Digamos que CSIC. sobre Técnicas artísticas en el campo de la rehabilitación. capaz que estoy demasiado orgullosa y un poco narcisista…! -Pero es bueno …! Y creo que es un lindo final para la entrevista. ella trabaja con técnicas artísticas. Sí la verdad que sí! -Espero que estimule y de aliento a los que están en los inicios de la formación y que muchas veces se preguntan. integrado. con sus paradigmas con su positivismo a ultranza. nuevos vientos y nuevos tiempos …! Y eso es gracias a la formación que tenemos..